Новгородское дело. Сбор подписей в Москве

[conceptualist]

Сбор подписей по Новгородскому делу продлили до четверга включительно. Метро "Кропоткинская", 2 минуты ходьбы - максимум.

Подробная инструкция, как дойти и где искать подписные листы:
http://community.livejournal.com/novgorod_delo/177465.html#cutid1

Письмо:
http://community.livejournal.com/novgorod_delo/177210.html#cutid1

***

Я уже подписал.

Comments

[gavagay.livejournal.com]

В письме президенту Медведеву предлагается "защитить нарушенные конституционные права Мартыновой А.В. и взять ситуацию под свой контроль". Какие именно действия подразумеваются этой формулировкой?

[kmartynov.livejournal.com]

Подразумевается публичная оценка соответствия действия правоохранительных органов конституции.

[gavagay.livejournal.com]

Тогда почему не написали "просим дать публичную оценку действиям правоохранительных органов..." и т. д.? Буквальный смысл процитированной мною формулировки состоит в том, что вы предлагаете президенту нарушить конституцию и вмешаться в деятельность судебной ветви власти.

[kmartynov.livejournal.com]

Потому что эту формулировку легко проигнорировать. Буквальный смысл имеющейся формулировки сводится к тому, что президент является, согласно конституции, гарантом ее соблюдения, а также гарантом соблюдения основных прав и свобод граждан. В тексте обращения перечисляются нормы конституции, нарушенные следственными органами.

[gavagay.livejournal.com]

Вы сейчас написали очень важную вещь. Она может стать началом новой главы в истории отечественного конституционного права, хотя технически это, конечно, неверно - разделение властей является нормой первой главы конституции, которая имеет приоритет перед остальными, в том числе и перед 80 статьей.

[conceptualist.livejournal.com]

А права человека имеют приоритет перед разделением властей. Не помню точную формулировку из конституции, но там сказано, что именно они определяют смысл всех прочих установлений.

[gavagay.livejournal.com]

А можно спросить, на чьей ты стороне в дебате states' rights vs humane rights? Мне казалось, я знаю, но теперь не очень понимаю, что и думать.
А серьезно если - ты понимаешь, что в конце этой логики стоит идея просвещенной диктатуры?

[conceptualist.livejournal.com]

По первому вопросу у меня, наверное, нет последовательной позиции. Я считаю, что федеральное или там вселенское правительство может заступаться за людей перед более слабыми правительствами, попирая независимость последних, но только при условии, что оно само не является монструозным (а оно, как правило, является).

И я совершенно не против идеи просвещенной диктатуры. В современной России я выступаю за демократию только потому что здесь неоткуда взяться просвещенному диктатору.

А для Новгородского дела все эти вопросы вообще неважны. Есть шанс, что письмо к президенту позволит остановить произвол и спасти человека? Есть. Может ли такое письмо повредить кому-то, кроме силовиков, состряпавших навет? Нет. Ну вот и все. А уместно или неуместно в таком письме использовать выражение "контроль президента" - дело десятое.

[gavagay.livejournal.com]

Вообще, здесь проблема, которая понравилась бы Хайеку. С одной стороны мы имеем дело с абстрактным (в достаточно экзотическом хайековском смысле этого слова) механизмом, который не защищает права человека в ста процентах случаев, но защищает их в большинстве случаев. С другой стороны, мы имеем возможность для конкретного вмешательства в работу этого механизма в одном из тех случаев, когда он дает сбой.
Если бы это была не Россия, то я бы, конечно, был решительно на стороне механизма и решительно против этого письма. Я имею в виду - сейчас мы спасем человека, но создадим прецедент, благодаря которому в будущем погубят кучу невинных или спасут кучу виновных. И в этом смысле утверждение, будто это конкретное вмешательство никому не повредит является крайне близоруким.
Но наш пример осложняется тем фактом, что у нас никакого абстрактного механизма нет и в помине. И выбор стоит несколько другой. Либо мы будем помогать власти, притворяясь, что такой механизм у нас есть и наш суд - это настоящий, а не игрушечный суд; либо мы будем помогать власти, открыто признав, что являемся не более, чем игрушками в ее руках, полностью зависящими от барской милости. Лично меня не устраивают оба пути. Потому письмо я все-таки не поддерживаю, хотя с куда меньшей моральной уверенностью, чем если бы у нас была нормальная страна.

[conceptualist.livejournal.com]

Либо мы будем помогать власти, притворяясь, что такой механизм у нас есть и наш суд - это настоящий, а не игрушечный суд; либо мы будем помогать власти, открыто признав, что являемся не более, чем игрушками в ее руках, полностью зависящими от барской милости. Лично меня не устраивают оба пути.

Мы действительно зависим от барской милости, и лучше говорить об этом открыто, чем обманывать самих себя. А вот слова "полностью" и "не более, чем игрушки" - уже лишнее. По-моему, ты их для нагнетания эмоций добавил.

[reaganx.livejournal.com]

Еще недавно ты говорил, что политические системы (видимо, включая разделение властей) не имеют никакого значения для либерализма, и только культура играет роль в долгом периоде. Следуя твоей логике, не все ли равно, будет ли у нас разделение властей?

[kmartynov.livejournal.com]

С чего вы решили, что наша петиция нарушает принцип разделения властей? Вы видели там призыв отменять судебные решения или иначе вмешиваться в решения суда?

[gavagay.livejournal.com]

Уж простите, но просьбу взять переданное в суд дело "под контроль" очень сложно интерпретировать иначе как просьбу о вмешательстве в деятельность суда.

[kmartynov.livejournal.com]

Там говорится о ситуации, а не о деле.

[gavagay.livejournal.com]

Какие именно действия президента, не являющиеся вмешательством в дела судебной власти, позволят ему "взять под контроль" ситуацию?

[kmartynov.livejournal.com]

Например, отправить наблюдателя в судебный процесс, после того, как он будет открыт по решению вышестоящего суда в соответствии с нашей жалобой.

тезис против этой логики

[zt.livejournal.com]

Первичность прав человека в качестве приоритета деятельности государства установлена статьей 2 Конституции из того же раздела "Основы конституционного строя". Защита прав вменяется государству в обязанность той же второй статьей. Президент - глава государства.
Тезис о разделении властей требование "дать оценку" нарушает в том же смысле, что и назначение и снятие президентом судей.

Re: тезис против этой логики

[gavagay.livejournal.com]

Так подразумевается, что разделение властей - это и есть ключевой способ защиты прав человека. А отнюдь не президентская милость.
Разница с назначением судей в том, что назначение судей прямо предусмотрено конституцией.

Re: тезис против этой логики

[zt.livejournal.com]

Боюсь, разделение ветвей власти как ключевой способ защиты прав - это тезис, нуждающийся в доказательствах: я понимаю и признаю эту логику, но в этом же смысле и существование поста председателя правительства и утверждение его Госдумой по представлению правительства есть способ защиты прав человека.
И, не забываем - речь идет не только о судебной власти, но и о прокуратуре, являющейся частью власти исполнительной. В ее деятельность президент имеет право и обязан вмешиваться.

Re: тезис против этой логики

[gavagay.livejournal.com]

=в этом же смысле и существование поста председателя правительства и утверждение его Госдумой по представлению правительства есть способ защиты прав человека=

Да, совершенно верно. Эта процедура - часть системы сдержек и противовесов, которая является аспектом системы разделения властей. Но использование слов о "гаранте конституции" способом, на который намекается в данном письме - это значит открыть для президента легальную возможность делать все, что ему заблагорассудится. Собственно, юристы давно знают, что эта возможность там дремлет и не думаю, что нам стоит по доброй воле ее будить.

=И, не забываем - речь идет не только о судебной власти, но и о прокуратуре, являющейся частью власти исполнительной. В ее деятельность президент имеет право и обязан вмешиваться=

Во-первых, тезис о том, что прокуратура является частью исполнительной власти, весьма спорен. Во всяком случае, в конституции статья, посвященная прокуратуре, находится в главе седьмой "судебная власть". В ФКЗ о прокуратуре указано, что органы прокуратуры осуществляют полномочия независимо от федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, общественных объединений. Во-вторых, ключевым вопросом сейчас, как я понимаю, является проведение открытого суда, а это в чистом виде компетенция суда.

[kmartynov.livejournal.com]

Было бы любопытно узнать, как вы разрешите этот парадокс: если прокуратура относится к судебной власти, то в таком случае ни о какой независимости судов говорить нельзя даже с формальной точки зрения.

Re: тезис против этой логики

[gavagay.livejournal.com]

Да, и в письме не требование "дать оценку". Такое требование, конечно, ничего бы не нарушало.

Re: тезис против этой логики

[zt.livejournal.com]

"защитить нарушенные конституционные права Мартыновой А.В." для президента, выполняющего закон, можно "дав оценку" и еще десятью разными способами, Вы правы. Первое может включать второе, может не включать.
"и взять ситуацию под свой контроль".
А в чем проблема с контролем? По-моему, это вполне допустимо: потребовать разъяснений у органов прокуратуры, указать ей на необходимость включения структур собственной безопасности этого органа в этом вопросе и т.д.
Боюсь, тезис "об обращении к тирану" был сильнее.

Re: тезис против этой логики

[gavagay.livejournal.com]

=Боюсь, тезис "об обращении к тирану" был сильнее=

Тезис об обращении к тирану относился к реальному миру, где в России существует авторитарный режим, а конституция и законы являются пустыми бумажками. А тут я рассуждаю в рамках забавной фикции, что к российским законам следует относиться всерьез.

[uvanimo-bark.livejournal.com]

и от наглости журналюг, что в изобилии задействованы в этом деле. тепрь представьте, что будет, если перед этой мини-толпой, присяжными безумный Хвиля будет продолжать гнуть пальцы и грозить? так сказать, создавать " противовес на суд со стороны прокуратуры". эт я прошелся по свежей ссылке
http://conceptualist.livejournal.com/164236.html?thread=1833612#t1833612
п-ц. эх, вот я почему то уверен, что за всем этим кто-то сидит, и потирает ручки. и даже не один :)

Знаете, Михаил, лично я устал читать мерзость, которую Вы собираете в своем LJ.
До свидания.