Очень показательный разговор

[conceptualist]

http://taki-net.livejournal.com/219655.html?thread=4391175#t4391175

	taki_net 2007-02-19 06:39 am UTC (ссылка)
	.... у нас же все 90-е эта совершенно утопическая идеология (подразумевается либертарианство - В.К.) была практически официальным агитпропом, а сейчас в некотором смысле еще хуже: официальная идеология представлена православными чекистами, а это типа как бы оппозиция. Голос, блин, свободы. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	conceptualist 2007-02-19 08:35 am UTC (ссылка)
	у нас же все 90-е эта совершенно утопическая идеология была практически официальным агитпропом Это главное заблуждение современности. Мягко говоря... Назовите хотя бы двух-трех человек, которые: а) могут быть причислены к официальному агитпропу 90-х; б) пропагандировали в 90-е либертарианскую идеологию. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net 2007-02-19 08:57 am UTC (ссылка)

Опять, да?!! 1. Есть один классический либертарианец на очень высокой пропагандной позиции, правда, на САМОМ верху он оказался позже - в 2000-м. Это Илларионов. Но и до того. 2. Марксизм был официальным агитпропом 1970-х. Однако ни один из совестких лидеров марксиситом не был, марксисты сидели в НИИ на зарплате 120 или вообще пили портвейн в котельной. Ситуация не напоминает? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist 2007-02-19 09:46 am UTC (ссылка)

Вижу, что назвать хотя бы двух-трех человек не получается. 1. Илларионов - один. И его карьерный зенит не относится к 1990-м. 2. Не напоминает. Советские лидеры регулярно цитировали Маркса, восхваляли его учение, ставили ему памятники, называли его именем улицы, с помпой отмечали его юбилеи, субсидировали издание его книг массовыми тиражами и заставляли сдавать по ним экзамены в государственных вузах. Разве в 1990-е что-то подобное делалось в отношении классиков либертарианства? Единственное, что можно вспомнить, это несколько случаев, когда Гайдар сочувственно цитировал Хайека. Но на авторов иной ориентации он ссылался чаще. В его "Государстве и эволюции" большой кусок первой главы - откровенная апология Бернштейна, Кейнса и Рузвельта. Хайек для него "видный австрийский экономист, лауреат Нобелевской премии", а Маркс - "крупнейший мыслитель и блестящий публицист". И этого достаточно, чтобы считать либертарианство официальным агитпропом той эпохи?? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net 2007-02-19 10:08 am UTC (ссылка)

Вы подменяете вопрос "какая идеология лежала в основе пропагандных клише" на вопрос "кого хвалили". В СССР очень много хвалили Маркса, однако в основе идеологии лежал ленинизм и особенно его развитие - сталинизм (при том что Сталина совершенно не хвалили). В ельцинско-путинской России мало хвалят Мизеса и Хайека (Эйн Ранд и то больше), но ключевой тезис пропаганды - "государство никому ничего не обязано, валите в свой Беслан и нарожайте новых детей вместо того чтобы что-то требовать у государства - пойди и сам заработай" - очевидно либертарианский. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	conceptualist 2007-02-19 10:50 am UTC (ссылка)
	У кого из руководителей ельцинско-путинской пропаганды ключевым тезисом является "государство никому ничего не обязано"? Мне было бы интересно узнать. Может быть, я действительно заблуждался, считая всех этих деятелей проповедниками современной западной концепции "социальных прав"? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net 2007-02-19 11:39 am UTC (ссылка)
	Может быть, я действительно заблуждался, считая всех этих деятелей проповедниками современной западной концепции "социальных прав"? Несомненно. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	вынужден повторить conceptualist 2007-02-19 11:57 am UTC (ссылка)
	У кого из руководителей ельцинско-путинской пропаганды ключевым тезисом является "государство никому ничего не обязано"? (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вынужден повторить taki_net 2007-02-19 12:14 pm UTC (ссылка)
	Понимаете, этот разговор происходит по кругу все снова и снова. Пытаться что-то объяснять тем, кто не желает видеть того, что у них перед глазами - мне надоело. (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	conceptualist 2007-02-19 12:57 pm UTC (ссылка)
	Так я и не узнал о тайных поклонниках идеи, что "государство никому ничего не обязано" :-((( (Ответить)(Уровень выше)

Comments

[seann.livejournal.com]

Чему вы удивляетесь? В нашем зверинце это демагог номер раз.
Умиляюсь людям, которые дают себе труд спорить с органчиком.

[nine_k]

Ну, с непривычки можно и с pioneer_lj поспорить.
Иногда прикольно, кстати :)

[conceptualist.livejournal.com]

Я считаю его добросовестным человеком, с которым можно разговаривать. Думаю, что его позиция заслуживает критики, но не оскорблений. Поэтому прошу вас всё же не высказывать здесь в его адрес столь резких личных характеристик.

[seann.livejournal.com]

Хорошо.

Но не часто ли он шулерствует в спорах, для добросовестного-то человека? Первая добродетель спорщика - логичность и аргументированность. Чего в приведенном вами примере (и не только) мы не наблюдаем, а наблюдаем "я прав, потому что я прав".

[conceptualist.livejournal.com]

Он не шулерствует, а просто горячится и ошибается. Такое часто бывает, если темпераментный человек берётся защищать логически слабую позицию. Однако, как мне кажется, он способен время от времени обнаруживать свои ошибки и делать поправки в аргументации.

[pargentum.livejournal.com]

Однако, как мне кажется, он способен время от времени обнаруживать свои ошибки и делать поправки в аргументации.

Вот этого я почему-то ни разу не замечал.

[toshick.livejournal.com]

да может и достойный, только левая идеология обладает свойствами "антимидаса" - кто ей заразился, без демагогии и передергиваний не обойдется

[trurle.livejournal.com]

Фантазия насчет либертарианства как официальной идеологии России 90-х годов, не в первый раз излагается т-щем Сухановым. В прошлый раз ему приводили ровно те же аргументы, но ---.

[conceptualist.livejournal.com]

Ах, если бы сию фантазию разделял только taki_net! Я бы тогда и речи об этом не заводил. Но у него в данном вопросе, судя по всему, масса единомышленников. Правда, обстоятельный об этом с ними до сих пор провести никому не удавалось. Встречу ли я когда-нибудь носителя этой точки зрения, который объяснит мне, как и почему он к ней пришёл?

[trurle.livejournal.com]

Происхождение этой фантазии вполне понятно - в то время как риторика властей 90-х годов или гайдарочубайсов не включала максимы вроде "каждый за себя", стиль газетного потока включал в себя апологию дисфункции власти через рассуждения вроде "государство ничего никому не должно".
Слабые умы вроде taki_net по старой советской привычке полагают что подобные статьи были инспирированы властями.

[vitus_wagner]

Э, вопрос в чем - речь идет об апологии РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ дисфункции власти или о ЖЕЛАЕМОЙ авторами этих статей? Если о ЖЕЛАЕМОЙ, то место этим статьям там же, где место пропаганде фашизма или возврата в совок.
Ежели дифункция власти реально имеет место, и при этом существует громогласно афишируемая конспирологическая теория что-де, причина этой дисфункции в том, что власти (тайно) исповедуют либертарианские идеи, то можно понять почему taki_net в это поверил.

Настоящим либертарианцам, которые не хотят чтобы их смешивали с дерьмом (т.е. с существующей властью), для того, чтобы отмежеваться от неё, требуется ВСКРЫТЬ ПРИЧИНЫ этой самой дисфункции, и показать что они не имеют ничего общего с либертарианством. (или что имеют, но суть не в этом, а власть не делает, или наоборот делает то-то и то-то, что с либертарианством несовместимо, и если бы она так не поступало, это бы с лихвой скомпенсировало те беды, которые проистекают от её дисфункции). В политических спорах презумпции невиновности не бывает.

А тут в соседнем комменте уважаемый хозяин журнала даже отказывает современной российской власти в праве именоваться "откровенно клептократической" (не приводя примеров откровенно клептократических режимов, и не анализируя их отличий).

[trurle.livejournal.com]

Э, вопрос в чем - речь идет об апологии РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ дисфункции власти или о ЖЕЛАЕМОЙ авторами этих статей? Если о ЖЕЛАЕМОЙ, то место этим статьям там же, где место пропаганде фашизма или возврата в совок.
Я думаю что всякие там авторы изданий вроде МК занимались именно апологией реально существующей дисфункции.

Ежели дифункция власти реально имеет место, и при этом существует громогласно афишируемая конспирологическая теория что-де, причина этой дисфункции в том, что власти (тайно) исповедуют либертарианские идеи, то можно понять почему taki_net в это поверил.
В общем я согласен, в частностях я думаю что дело не столько в конспирологии, сколько в апологии.
Ну например, если менты не только позволяют бандитам облагать обывателей сборами и повинностям, но и сами склонны к сборам, то рассуждения "так и должна быть устроена власть" является не конспирологией но апологией.

[vitus_wagner]

Различия между апологией и конспирологией тема вообще интересная. По-моему, в тех случаях когда власть не желает признать хотя бы "Хотели как лучше, а получилось как всегда", и поднимает свои ошибки на щит "мол, так и задумано", а тем более, если это делает не сама власть а формально независимые апологеты, эти две разновидности пропаганды смыкаются.

На мой взгляд, если бы власть реально интересовало мнение народа по этому поводу, таких апологетов бы тем или иным способом взяли к ногтю, а перед народом долго извинялись.

Собственно, наличие такой апологии на грани конспирологии и заставляет меня считать нынешний режим "откровенно клептократическим". Ему наплевать на то что думает по этому поводу народ, до тех пор пока эти теории не имеют никакого отношения к истине, т.е. не являются практичными, не позволяют мобилизовать народ на какие-то реальные действия.