Очень показательный разговор
Feb. 20th, 2007 10:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualisthttp://taki-net.livejournal.com/219655.html?thread=4391175#t4391175
| taki_net 2007-02-19 06:39 am UTC (ссылка)  | |
| .... у нас же все 90-е эта совершенно утопическая идеология (подразумевается либертарианство - В.К.) была практически официальным агитпропом, а сейчас в некотором смысле еще хуже: официальная идеология представлена православными чекистами, а это типа как бы оппозиция. Голос, блин, свободы. |
 | conceptualist 2007-02-19 08:35 am UTC (ссылка)  |
| у нас же все 90-е эта совершенно утопическая идеология была практически официальным агитпропом Это главное заблуждение современности. Мягко говоря... Назовите хотя бы двух-трех человек, которые: а) могут быть причислены к официальному агитпропу 90-х; б) пропагандировали в 90-е либертарианскую идеологию. |
| taki_net 2007-02-19 08:57 am UTC (ссылка) |
| Опять, да?!! 1. Есть один классический либертарианец на очень высокой пропагандной позиции, правда, на САМОМ верху он оказался позже - в 2000-м. Это Илларионов. Но и до того. 2. Марксизм был официальным агитпропом 1970-х. Однако ни один из совестких лидеров марксиситом не был, марксисты сидели в НИИ на зарплате 120 или вообще пили портвейн в котельной. Ситуация не напоминает? |
| conceptualist 2007-02-19 09:46 am UTC (ссылка) |
| Вижу, что назвать хотя бы двух-трех человек не получается. 1. Илларионов - один. И его карьерный зенит не относится к 1990-м. 2. Не напоминает. Советские лидеры регулярно цитировали Маркса, восхваляли его учение, ставили ему памятники, называли его именем улицы, с помпой отмечали его юбилеи, субсидировали издание его книг массовыми тиражами и заставляли сдавать по ним экзамены в государственных вузах. Разве в 1990-е что-то подобное делалось в отношении классиков либертарианства? Единственное, что можно вспомнить, это несколько случаев, когда Гайдар сочувственно цитировал Хайека. Но на авторов иной ориентации он ссылался чаще. В его "Государстве и эволюции" большой кусок первой главы - откровенная апология Бернштейна, Кейнса и Рузвельта. Хайек для него "видный австрийский экономист, лауреат Нобелевской премии", а Маркс - "крупнейший мыслитель и блестящий публицист". И этого достаточно, чтобы считать либертарианство официальным агитпропом той эпохи?? |
| taki_net 2007-02-19 10:08 am UTC (ссылка) |
| Вы подменяете вопрос "какая идеология лежала в основе пропагандных клише" на вопрос "кого хвалили". В СССР очень много хвалили Маркса, однако в основе идеологии лежал ленинизм и особенно его развитие - сталинизм (при том что Сталина совершенно не хвалили). В ельцинско-путинской России мало хвалят Мизеса и Хайека (Эйн Ранд и то больше), но ключевой тезис пропаганды - "государство никому ничего не обязано, |
| conceptualist 2007-02-19 10:50 am UTC (ссылка) |
| У кого из руководителей ельцинско-путинской пропаганды ключевым тезисом является "государство никому ничего не обязано"? Мне было бы интересно узнать. Может быть, я действительно заблуждался, считая всех этих деятелей проповедниками современной западной концепции "социальных прав"? |
| taki_net 2007-02-19 11:39 am UTC (ссылка) |
Может быть, я действительно заблуждался, считая всех этих деятелей проповедниками современной западной концепции "социальных прав"? Несомненно. |
| conceptualist 2007-02-19 11:57 am UTC (ссылка) |
| У кого из руководителей ельцинско-путинской пропаганды ключевым тезисом является "государство никому ничего не обязано"? |
| taki_net 2007-02-19 12:14 pm UTC (ссылка) |
| Понимаете, этот разговор происходит по кругу все снова и снова. Пытаться что-то объяснять тем, кто не желает видеть того, что у них перед глазами - мне надоело. |
| conceptualist 2007-02-19 12:57 pm UTC (ссылка) |
| Так я и не узнал о тайных поклонниках идеи, что "государство никому ничего не обязано" :-((( |
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-20 08:36 am (UTC)Умиляюсь людям, которые дают себе труд спорить с органчиком.
no subject
Date: 2007-02-20 09:12 am (UTC)Иногда прикольно, кстати :)
no subject
Date: 2007-02-20 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 09:23 am (UTC)Но не часто ли он шулерствует в спорах, для добросовестного-то человека? Первая добродетель спорщика - логичность и аргументированность. Чего в приведенном вами примере (и не только) мы не наблюдаем, а наблюдаем "я прав, потому что я прав".
no subject
Date: 2007-02-20 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 11:57 am (UTC)Вот этого я почему-то ни разу не замечал.
no subject
Date: 2007-02-20 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-21 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-21 09:08 am (UTC)Слабые умы вроде
no subject
Date: 2007-02-21 09:36 am (UTC)Ежели дифункция власти реально имеет место, и при этом существует громогласно афишируемая конспирологическая теория что-де, причина этой дисфункции в том, что власти (тайно) исповедуют либертарианские идеи, то можно понять почему
Настоящим либертарианцам, которые не хотят чтобы их смешивали с дерьмом (т.е. с существующей властью), для того, чтобы отмежеваться от неё, требуется ВСКРЫТЬ ПРИЧИНЫ этой самой дисфункции, и показать что они не имеют ничего общего с либертарианством. (или что имеют, но суть не в этом, а власть не делает, или наоборот делает то-то и то-то, что с либертарианством несовместимо, и если бы она так не поступало, это бы с лихвой скомпенсировало те беды, которые проистекают от её дисфункции). В политических спорах презумпции невиновности не бывает.
А тут в соседнем комменте уважаемый хозяин журнала даже отказывает современной российской власти в праве именоваться "откровенно клептократической" (не приводя примеров откровенно клептократических режимов, и не анализируя их отличий).
no subject
Date: 2007-02-21 09:46 am (UTC)Я думаю что всякие там авторы изданий вроде МК занимались именно апологией реально существующей дисфункции.
Ежели дифункция власти реально имеет место, и при этом существует громогласно афишируемая конспирологическая теория что-де, причина этой дисфункции в том, что власти (тайно) исповедуют либертарианские идеи, то можно понять почему
В общем я согласен, в частностях я думаю что дело не столько в конспирологии, сколько в апологии.
Ну например, если менты не только позволяют бандитам облагать обывателей сборами и повинностям, но и сами склонны к сборам, то рассуждения "так и должна быть устроена власть" является не конспирологией но апологией.
no subject
Date: 2007-02-21 10:28 am (UTC)На мой взгляд, если бы власть реально интересовало мнение народа по этому поводу, таких апологетов бы тем или иным способом взяли к ногтю, а перед народом долго извинялись.
Собственно, наличие такой апологии на грани конспирологии и заставляет меня считать нынешний режим "откровенно клептократическим". Ему наплевать на то что думает по этому поводу народ, до тех пор пока эти теории не имеют никакого отношения к истине, т.е. не являются практичными, не позволяют мобилизовать народ на какие-то реальные действия.
no subject
Date: 2007-02-20 10:02 am (UTC)А вот если более четко расклассифицировать правые идеологии, сформулировать разницу, хотя бы между классическим либерализмом, либертарианством и той эклектикой, которая была взята на вооружение идеологами постперестроечного правительства (предлагаю для неё рабочее название "налунизм", поскольку представление о капитализме, похоже черпалось из романа Носова "Незнайка на Луне") - тогда можно и что-то доказать.
Левые идеологии тоже неплохо бы поделить. Социализм по Сталину и социализм по Улофу Пальме - это немножко разные модели.
no subject
Date: 2007-02-21 08:28 am (UTC)Разграничительная линия между социализмом и интервенционизмом проводится с помощью проверочного вопроса: "Является ли рынок основным механизмом распределения ресурсов в экономике?". Определить роль, которую играет в экономике рынок, можно с помощью простого критерия: если в стране есть крупные ежедневные газеты, публикующие на первой странице итоги биржевых торгов, это не социализм. Поэтому, например, современную Россию социалистической страной назвать нельзя, а гитлеровскую Германию после 1936 г. можно.
Разграничительная линия между интервенционизмом и свободным рынком проводится по наличию ключевых институтов государственного вмешательства в экономику, к которым относятся: протекционизм, трудовое законодательство, антимонопольное законодательство, высокие (свыше 20% ВВП) доходы или расходы правительства, поддерживаемые государством монополии. В современном мире свободный рынок практически нигде не существует, хотя есть около десятка государств, которые можно назвать "пороговыми" - они почти дотягивают до планки.
Интервенционизм, в свою очередь, можно подразделять на "мобилизационный", "гуманистический", "мобилизационно-гуманистический" и "откровенно клептократический". В первом случае правительство объясняет и оправдывает своё вмешательство в экономику военно-полицейскими или "стратегическими" соображениями (что характерно для некоторых азиатских стран). Во втором - соображениями гуманизма (западно-европейская модель "имени Улофа Пальме"). В третьем используются как "мобилизационные", так и "гуманистические" доводы. Это как раз случай современной России, классический пример welfare-warfare state. Наконец, в случае "откровенно клептократической" модели публику просто не удостаивают сколь-нибудь связными объяснениями.
no subject
Date: 2007-02-21 09:18 am (UTC)Вы пишете: .
И на основании этих соображений выделяете "откровенно клептократическую" модель.
Что-то тут не так. Я бы счел необходимым сначала задать вопрос кому объясняет, перед кем оправдывает? Какая угроза существованию данного правительства парируется этими объяснениями и оправданиями?
И дихотомию клептократический/демократический проводил бы именно на основании численности того социального слоя, который реально может отстранить это правительство от власти.
К выделению уровней и оснований классификации нужно подходить строже. А то получится древнекитайская классификация животных на нарисованных на стене и принадлежащих императору.
У Вас получаются следующие основания
1. Основной механизм (само)регулирования экономики - рынок (не обязательно свободный) или бюрократия
2. Наличие вмешательства в экономику по не-экономическим соображениям (координата, вообще говоря, не зависимая от способа регуляции оной), которую Вы называете интервенционизм.
3. Соображения, по которым производится вмешательство в экономику - гуманистические и мобилизационные. Возможно, есть ещё какие-то. В принципе, контроль за соблюдением законности - это тоже вмешательство, но его не отрицают даже либертарианцы.
4. Прозрачность всей этой системы для граждан (соответствие объяснений реальным мотивам).
5. Возможность граждан влиять на государство.
no subject
Date: 2007-02-21 11:07 am (UTC)Людям, занятым вне силовых структур. Если имеется госрегулирование экономики, но никому, кроме вооруженынных госслужащих, не объясняют, зачем оно нужно, этого достаточно, чтобы диагностировать "откровенную клептократию". Примером может служить Гаити. Для России же характерен популизм, апелляция к чаяниям и предрассудкам масс. Это несколько иное.
У Вас получаются следующие основания
1. Основной механизм (само)регулирования экономики - рынок (не обязательно свободный) или бюрократия
Да.
2. Наличие вмешательства в экономику по не-экономическим соображениям (координата, вообще говоря, не зависимая от способа регуляции оной), которую Вы называете интервенционизм.
Во-первых, вмешательство в экономику может быть и по экономическим соображениям, типа "чтобы стать богатой и развитой страной, мы должны стимулировать развитие ключевых отраслей - локомотивов роста". Это одна из разновидностей "мобилизационного" интервенционизма.
Во-вторых, нельзя сказать, что это координата, перпендикулярная способу регуляции экономики (рынок vs. план). Выбор типа "нужен ли нам интервенционизм" доступен только в рамках рыночной экономики, в плановой об этом речи нет.
3. Соображения, по которым производится вмешательство в экономику - гуманистические и мобилизационные. Возможно, есть ещё какие-то. В принципе, контроль за соблюдением законности - это тоже вмешательство, но его не отрицают даже либертарианцы.
Это тоже не отдельная ось координат, а подразделения внутри интервенционизма.
4. Прозрачность всей этой системы для граждан (соответствие объяснений реальным мотивам).
5. Возможность граждан влиять на государство.
Да.
no subject
Date: 2007-02-24 06:07 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/v_novikov/93713.html
По-моему, в тему.
no subject
Date: 2007-02-26 10:14 am (UTC)Кстати, ты не подскажешь, каков источник этой истории о разговоре Мизеса и Ротбарда? Если просто анекдот, то он гениальный. А если это из какой-то достоверной книги, то ещё лучше. :)
no subject
Date: 2007-02-26 02:46 pm (UTC)(http://www.mises.org/story/2401)
У меня ведь стояла ссылка на перепечатку этой статьи в Logic of Action....
no subject
Date: 2007-02-20 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-21 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-21 09:29 am (UTC)1. Что сказали с высокой трибуны
2. Что на самом деле сделали
3. Как народ это понял.
Какую из этих вещей нужно рассматривать как первостепенное основание классификации - мне лично, не ясно.
no subject
Date: 2007-02-21 10:16 am (UTC)2. 10% сил действительно тратили на то, чтобы выполнить обещанное. Остальные 90% сил тратили на воровство.
3. Народ понял так: "Они сделали не как в Европе, а как при диком капитализме, когда царит не ограниченная государственным вмешательством стихия свободного рынка".
no subject
Date: 2007-02-21 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-22 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-22 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-21 08:44 am (UTC)