Реальная анархия
Dec. 2nd, 2002 04:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistОбщественным строем толкиеновских хоббитов был анархо-капитализм.
conceptualistconceptualist
Profile
conceptualist
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2002-12-03 08:57 am (UTC)Однако, я не вижу у Толкиена никакой формы завета, требующей от людей подчиняться именно этим правителям.
Это следует не из завета, а из естественного права. Оно гласит, что находясь на чужой земле, мы должны выполнять требования её владельца или его представителей. Средиземье принадлежит Илуватару, а Гэндальф и Арагорн - Его посланники. Кому не нравится, пусть сотворит свою вселенную и делает в ней, что хочет. ;-)
Конечно, это совсем не плохой вариант, но что делать с неверующими ?
С точки зрения верующих, с неверующими надо поступать, так, как велит Бог, чья воля изложена в священных книгах и речах религиозных авторитетов. К счастью, большинство верующих опирается на тексты, согласно которым Бог милосерден и справедлив...
Да и православие, к которому Вы, насколько я понимаю, относитесь, не канонизирует никакой власти.
Я не согласен с некоторыми догматами православной церкви, и поэтому не могу себя называть православным. Кажется, они считают, что высшая священная власть на земле принадлежит церковным соборам тех конфессий, в которые они входят. А между соборами - патриарху или синоду.
no subject
Date: 2002-12-03 12:18 pm (UTC)Давайте вдумаемся: как человек может "владеть" землей, если он живет 100 лет, а земля ... даже христиане ;-) считают, что тысячи ?
Это может быть только право не допускать использования этой самой земли другими, распоряжаться ей как ограниченным ресурсом, что, в свою очередь, есть либо общественное установление (условность, обретшая силу реальности), либо право, основанное на насилии. Преймущество Иллюватара в том, что он владеет в самом прямом и несомненном смысле и земей, и Гэндальфом, и всякой тварью, поэтому его право не может подлежать сомнению. Поэтому аналогия здесь очень натянутая ;-).
> К счастью, большинство верующих опирается на тексты, согласно которым Бог милосерден и справедлив...
... только иногда выясняется, что верующие очень по-разному понимают это самое милосердие, не говоря уже о справедливости ...
Насколько я понимаю православие, они считают, что в их церкви (т.е. сообществе верных) живет апостольский дух, имеющий непосредственное преемство. Чисто логически эта точка зрения мне симпатична.
Что касается мирской власти, то, насколько я понимаю, есть жесткая позиция "царство мое не от мира сего", и есть два варианта отношения к властям:
1) поскольку они таки делают нужное дело, награждая добрых и карая злых, любая существующая и лояльная к Церкви власть несет на себе благословение (иначе не могла бы быть лояльна);
2) князь мира сего - известно, кто, и все соблазны мира от дьявола, власть в первую очередь.
Второй вариант кажется мне более последовательным.
no subject
Date: 2002-12-04 01:40 am (UTC)Если так, то золотой монетой человек тоже владеть не может. И вообще никаким прочным предметом. На самом деле никакой проблемы я здесь не вижу: составил завещание, и точка.
Это может быть только право не допускать использования этой самой земли другими, распоряжаться ей как ограниченным ресурсом, что, в свою очередь, есть либо общественное установление (условность, обретшая силу реальности), либо право, основанное на насилии.
По-моему, естественное право собственности на землю основано не на насилии, а на первичном присвоении (hoamsteading'е) и добровольных сделках. И оно нисколько не зависит от общественных установлений. Оно является некой интуитивной очевидностью. Если общественные установления несовместимы с этой очевидностью, их следует считать противоправными и противоестественными.
... только иногда выясняется, что верующие очень по-разному понимают это самое милосердие, не говоря уже о справедливости ...
На самом деле, подавляющее большинство затруднений снимается при обращении к первоисточникам. "Принципиально разные понимания" обычно насаждаются людьми, которые равнодушны к религии, но хотят использовать её для решения своих хозяйственных или психологических проблем. К сожалению, такие люди иногда захватывают контроль над религиозными конфессиями.
Насколько я понимаю православие, они считают, что в их церкви (т.е. сообществе верных) живет апостольский дух, имеющий непосредственное преемство. Чисто логически эта точка зрения мне симпатична.
Сама логика, конечно, правильная. Беда в том, что организаций, именующих себя вселенской христианской церковью, весьма много, и почти все они успешно изобличают друг друга во лжи, пытаясь доказать, что апостольский дух остался только у них. Изучение истории привело меня к мысли, что уже в 4-6 веках та церковь, преемниками которой считают себя православные и католики (да и многие протестанты), этот апостольский дух утратила.
Далее:
"Царство моё не от мира сего" - эти слова толкуют по-разному. По-моему, это значит: "Моя власть не основана на физической силе". Христос сказал это, объясняя Пилату, что Он не собирался силой захватывать Иерусалим.
Касательно отношения к властям, две названные Вами позиции на самом деле тождественны. Если власть награждает добрых и карает злых, тем самым она проявляет лояльность к Церкви, делает хорошее дело и получает благословение. Если же она поступает иначе, то поддаётся дьявольскому соблазну и становится орудием тёмных сил.
no subject
Date: 2002-12-07 05:53 am (UTC)Земля в этом смысле отлична (во всяком случае, была отлична большую часть человеческой истории): человек может ее улучшить, может испохабить, но не может ни создать, ни уничтожить. Земля в этом смысле прекрасная иллюстрация того, что собственность возможна и на такие объекты, над которыми невозможно господство.
На самом деле проблемы здесь никакой нет, если рассматривать только экономический смысл собственности - механизм определения прав на ограниченные ресурсы. Собственность как абсолютное господство оказывается тогда лишь частным случаем.
"Естественных прав" не существует вообще, это крайне неудачное выражение. Представление о "собственных" вещах - действительно необходимо входит в структуру осознающей себя личности (даже коммунисты максимум, что могут здесь, это отталкиваться от данного представления, не будучи в силах от него избавиться), но это вовсе не "естественно", это нетривиальный факт, и, тем более, не свободно от общественных установлений, как не свободна от них и собственно личность, она просто не может появиться вне общества. Божественное вмешательство я сейчас не рассматриваю, впрочем и противоречий с христианством в моих рассуждениях нет.
Если анализировать то, что мы знаем о ранних этапах возникновения человеческого общества, выясняется, что конкретными предметами люди владели как собственностью раньше, чем осознали себя людьми, а вот землей племя владело целиком. По мере проявления индивидуального сознания, вожди (очевидно, что это именно те люди, которые продвигались здесь быстрее других) стали считать "своими" всех людей племени и собственно племя, т.е. и его землю тоже. Дальнейшее развитие заключалось в появлении господ второго уровня, делении на фараонов и князей, абстрактизации понятия, осознании того, что право собственности на землю можно продавать и создании соответствующих правовых конструкций, потом распространившихся на еще более абстрактные права, вплоть до опционов на фьючерсы на фондовые индексы ;-).
Этот процесс можно назвать "естественным" только в двух смыслах:
1) его никто не планировал и не направлял сознательно,
2) появление таких прав и соответствующих им правовых конструкций очевидным образом связано с генезисом человеческого мышления и человеческой личности.
> По-моему, естественное право собственности на землю основано не на насилии, а на первичном присвоении (hoamsteading'е) и добровольных сделках. И оно нисколько не зависит от общественных установлений.
Тогда земельная собственность нелегитимна во всем Старом Свете, ведь нельзя же считать, что покупка у ведомого разбойника или его наследника делает имущество законным !
Эта собственность законна потому, что таков закон ;-), такова традиция. А закон таков потому, что иначе была бы невозможна экономическая деятельность, т.е. общественные установления опять оказываются важны.
no subject
Date: 2002-12-07 05:53 am (UTC)У меня нет никаких оснований считать Аль-Ваххаби или Шамиля людьми, равнодушными к религии. Результаты обращения их к букве Корана и толкование "милосердия" Аллаха известны. И, наоборот, не столь фанатичные, склонные к решению хозяйственных проблем сторонники "традиционного" ислама являются мирными и безопасными соседями.
> Сама логика, конечно, правильная. Беда в том, что организаций, именующих себя вселенской христианской церковью, весьма много, и почти все они успешно изобличают друг друга во лжи, пытаясь доказать, что апостольский дух остался только у них. Изучение истории привело меня к мысли, что уже в 4-6 веках та церковь, преемниками которой считают себя православные и католики (да и многие протестанты), этот апостольский дух утратила.
;-) вряд ли я буду доказывать наличие апостольского духа в какой бы то ни было церкви. Однако такое утверждение, по самой его логической структуре, должен дополняться указанием на то, где этот самый дух сокрылся или через какое откровение он вернулся, т.к. в случае его отсутствия в мире сегодня невозможно оценить наличие до утраты.
> "Царство моё не от мира сего" - эти слова толкуют по-разному. По-моему, это значит: "Моя власть не основана на физической силе". Христос сказал это, объясняя Пилату, что Он не собирался силой захватывать Иерусалим.
Захватить власть можно и проповедью (соблазнением).
> Касательно отношения к властям, две названные Вами позиции на самом деле тождественны.
Очень может быть.
no subject
Date: 2002-12-09 10:59 pm (UTC)Думаю, эти люди были равнодушны к религии как таковой, но неравнодушны к Господину Допамину.
Считать ли
Re:
Date: 2002-12-10 12:13 am (UTC)Можно, я не буду изучать взгляды указанного Вами юзера ?
PS я пока не знаю, но, возможно, буду сегодня в Пирогах-на-Никольской на алко-матче olshansky - zurfroide .
no subject
Date: 2002-12-07 09:08 pm (UTC)Религии Севера и Юга соотносятся как монотеизм и гностический политеизм - сущность, признаваемая на Юге Создателем, включена в религию Севера на роли Демиурга.
Оно гласит, что находясь на чужой земле, мы должны выполнять требования её владельца или его представителей. Средиземье принадлежит Илуватару, а Гэндальф и Арагорн - Его посланники.
Это личное мнение последователей культа Илуватара. Оно не представляет большинства даже на Севере; во всяком случае, народы, охваченные илуваторским фундаментализмом, явно находятся на более низком уровне развития сравнительно с Югом. Помимо ненавистных Толкину технологий, на Юге есть Умбар, которую фундаменталисты именуют не иначе чем "пиратское гнездо". Напротив, религия Илуватора вообще запрещает строить корабли и тем более вести морскую торговлю. И, похоже, торговлю вообще.
Вполне понятно почему: если все сущее есть создание Илуватора, как же этим можно торговать?
С точки зрения верующих, с неверующими надо поступать, так, как велит Бог, чья воля изложена в священных книгах и речах религиозных авторитетов. К счастью, большинство верующих опирается на тексты, согласно которым Бог милосерден и справедлив...
Фанатики культа Илуватора, согласно Толкину, устроили на Юге резню, беспримерную даже для человеческой истории. Это, конечно, является несомненным доказательством милосердия и справедливости.
Да вы чего? !
Date: 2002-12-10 04:46 am (UTC)Илуватар ни где прямо не заявляет что ВЛАДЕЕТ миром.
no subject
Date: 2002-12-10 05:08 am (UTC)Сам сотворил, сам владеет. Естественное право. По-моему, это действительно заложено в природе вещей. А вы как думаете? Когда одни создают, а другие у них отнимают и забирают себе, это правильно?
Извините, что вмешиваюсь...
Date: 2002-12-10 09:08 am (UTC)ничего...
Date: 2002-12-11 01:19 am (UTC)