Фурсов о войне. Разбор ошибок (1)

[conceptualist]

Я напишу несколько постингов, посвящённых статье А.Фурсова про вторую мировую войну, которую выложил в своём журнале a_bugaev. Мне эта статья кажется просто несерьёзной, но грубые ошибки, которые в ней есть, очевидны не для всех, поэтому я уделю им некоторое внимание.

Итак, начнём.
Фурсов пишет:

Войны, к которой с 1934 г. стремительно покатился мир (впрочем, умным людям сразу же после подписания Версальского мира было ясно, что новой войны не избежать. В 1919 г. маршал Фош назвал Версальский мир "перемирием на двадцать лет"), хотели почти все крупные страны, точнее, их верхушки, господствующие группы. Но хотели по-разному, с разными целями и, самое главное, хотели разных войн.

Мнение маршала Фоша нельзя считать непререкаемой истиной. Собственно говоря, почему новая война была неизбежной? Существовало немало возможностей предотвратить её.
-Например, если бы державы-победительницы не проводили политику протекционизма и экономического национализма, свободная торговля, скорее всего, стала бы общемировой практикой. В этих условиях Германия могла бы без проблем импортировать в обмен на свои промышленные товары достаточное количество сырья и продовольствия, и тезис о "нехватке жизненного пространства" не приобрёл бы такой популярности.
-Если бы Сталин указал немецким коммунистам заключить союз с социал-демократами, эта коалиция вполне могла бы не допустить Гитлера к власти.
-Если бы в любое время между 1918 и 1933 годом страны Антанты признали австрийский референдум о присоединении к Германии и позволили этим странам воссоединиться, немецкий национализм в результате бы ослаб и стал менее враждебным к Западу. Аналогичный эффект возник бы, если бы Польша и Чехословакия проявляли больше терпимости к немецкому меньшинству.
-Западные лидеры могли бы ещё в 1920-е организовать формальный военный союз в составе Англии, Франции, Польши и Чехословакии и пригласить в него Германию. Даже если бы она отказалась, напасть на такой союз было бы слишком рискованным делом.
-Если бы в межвоенный период советский режим пал или стал умеренным, гитлеровская пропаганда лишилась бы одного из главных козырей, и нацисты в значительной мере утратили бы поддержку, которую они имели со стороны консервативных, антикоммунистических кругов.
-Наконец, если бы победители строже настаивали на соблюдении санкций за нарушение условий Версальского мира, вероятно, Германия просто не смогла бы успешно подготовиться к новой войне.

Война стала результатом взаимного наложения самых разных сюжетов, в каждом из которых люди могли бы поступить по-другому.
Однако Фурсов, не задумываясь о всех этих возможностях, спешит заявить, что уже в 1919 Вторая мировая война была неизбежна. Ниже мы увидим, что это связано с его верой в концепцию "регулярно повторяющихся тридцатилетних мировых войн".

Comments

[trurle.livejournal.com]

Не кажется ли Вам что не стоит вступать в пререкания с людьми, употребляющими без всяких шуток выражения типа "победа в войне доказала преимущества советского строя", "нацизм был высшим выражением капитализма" и т.д.?

[conceptualist.livejournal.com]

Ох, кажется. Но я же не вступаю в пререкания с Фурсовым, а показываю публике, в чём он ошибается.
Эти комментарии адресованы главным образом Александру Бугаеву, которого я по-прежнему считаю разумным человеком и чьё внимание я хотел бы обратить на очевидную лажу в сочинении Фурсова.

Любопытства ради

[a-bugaev.livejournal.com]

Вы не могли бы указать, где именно содержатся выражения "победа в войне доказала преимущества советского строя" и "нацизм был высшим выражением капитализма"?

Я не планирую вступать с Вами в дискуссию, мне просто интересно, где Вы это взяли.

Заранее благодарен за ответ.

Re: Любопытства ради

[trurle.livejournal.com]

О преимуществах советского строя:

Одним из показателей эффективности и жизнеспособности советской системы, сформировавшейся в 1930-е годы, является следующий факт. Новый офицерский корпус стал возможен потому, что в 1930-е годы система подготовила значительный слой - массу - лиц с высшим и средним образованием. В социологии это называется "модальный тип личности"; дореволюционная Россия проблему создания "модального типа личности" не решила, проиграла войну и вылетела из Истории - vae victis./.../
Победа советского народа в социосистемном смысле была победой сталинской системы, способной к гибкой модификации/.../
Борьба народа за выживание, помноженная на мощь социальной системы, и потенциал этой системы, помноженный на ярость народа, которому чужие подписали историко-антропологический приговор - вот что обеспечило Победу./.../
Таким образом, в схватке двух массовых обществ - советского и немецкого - при прочих равных условиях побеждало то, которое могло эффективнее мобилизовать ресурсы, массы и их энтузиазм - воинский и трудовой.
Еще или хватит?

Re: Любопытства ради

[a-bugaev.livejournal.com]

Увы, в процитированном Вами нет ничего о преимуществах советского строя. Даже и слов таких нету.
Вы, быть может, у советских пропагандистов что-то похожее прочли?

Re: Любопытства ради

[trurle.livejournal.com]

Вы действительно не видите в процитированных фрагментах сравнения советского режима с царской Россией в первом случае и нацисткой Германией во третьем, причем сравнительные преимущества советского режима предлагаются в качестве объяснения победы?

Re: Любопытства ради

[a-bugaev.livejournal.com]

да тут и слова режим тоже нету.
Ну просто чего не хватишься, ничего нету.

Хотя, конечно, велика разница - строй, "советский строй", режим, социальная система, преимущество, эффективность, жизнеспособность. "Проще надо быть. И люди к вам потянутся"

Re: Любопытства ради

[trurle.livejournal.com]

Вы, наверное, чувствуете себя очень умным и sophisticated, усмотрев в тексте Фурсова эти тонкие отличия?
Ну-ну.

[sovok.livejournal.com]

В 1919-21 гг Германию надо было загнать в границы 1945 года - благо поляки, особенно после "победы" над советской Россией, были прекрасно готовы к такому развитию событий - требовалось, наверно, лишь несколько французских дивизий для поддержки операции по "восстановлению исторических границ".

А так условия Версальского мира, подставившие под восточный бок уязвлённого суперагрессивного монстра (едва не победившего в 1й мировой почти весь остальной мир!), слабые Польшу и Чехословакию с миллионами немецкого населения, действительно сделали новую войну неизбежной.

Аналогичный эффект возник бы, если бы Польша и Чехословакия проявляли больше терпимости к немецкому меньшинству.

Несмотря на невероятную деликатность своей политки по отношению к судетским немцам в 1919-38 гг, Чехословакия в Мюнхене была вознаграждена известно как.

[trurle.livejournal.com]

Насчет деликатности обхождения чешских властей с судетскими немцами есть разные мнения.

у Генлейна и Гитлера было другое мнение, да

[sovok.livejournal.com]

А я бы Бенешу и Масарику предложил изъятие под eminent domain немецкой собственности c just compensation (из соображений сугубо национальной обороны!) и комфортабельные спальные вагоны в фатерлянд. И недовольных бы не было - Берлин бы ещё рассыпался в благодарностях за помощь в платеже репараций, а вторая мировая война по сей день бы оставалась неостроумной фантазией.

Но предательский либерализм привёл чехословацких лидеров и их англо-французских друзей к тому, к чему привёл.

[(Anonymous)]

на мой взгляд, не учтен еще один фактор (потенциальная возможность):

- если бы победители не настаивали строго на выполнении условий Версальского мира, особенно в экономической его части.

а то до смешного доходило: в классической статье Киндлебергера (1937), где дается впервые определение утечки капитала, перечисляя факторы утечки, он ставит на первое место ВЫСОКИЕ ВОЕННЫЕ РЕПАРАЦИИ.

редко какой народ сможет терпеть долгое время унижения и обиды, но когда совсем уж в угол загоняют - вот тут-то и находятся спасители отечества.

[senek.livejournal.com]

на мой взгляд, не учтен еще один фактор (потенциальная возможность):

- если бы победители не настаивали строго на выполнении условий Версальского мира, особенно в экономической его части.

а то до смешного доходило: в классической статье Киндлебергера (1937), где дается впервые определение утечки капитала, перечисляя факторы утечки, он ставит на первое место ВЫСОКИЕ ВОЕННЫЕ РЕПАРАЦИИ.

редко какой народ сможет терпеть долгое время унижения и обиды, но когда совсем уж в угол загоняют - вот тут-то и находятся спасители отечества.

[leonid-b.livejournal.com]

Я думаю, Вам лучше писать так, чтобы этого не видели люди, знающие историю того времени, а то может нехорошо получиться - http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/386266.html , комментарии Андрея Раковского.

[conceptualist.livejournal.com]

Что же нехорошего получилось? Раковский пишет, что возможности, о которых я говорю, были труднореализумыми. Конечно, он прав, я и не утверждал обратного. Предотвращение Второй мировой войны было сложной задачей.

Другое дело, была ли война неизбежной, как пишет Фурсов. Я считаю, нет. Раковский говорит, что новая война была не предопределена, а "заложена" в Версале и неизбежной она была в случае продления, сохранения "версальских" или старых методов управления. Тем самым, он допускает, что при использовании каких-то иных методов, войну можно было предотвратить. То есть, он согласен со мной и несогласен с фатализмом Фурсова. Ну, замечательно.

Неприятно, правда, что Андрей Раковский не понимает теорию сравнительных преимуществ, что следует из его рассуждений о международной торговле. Неприятно, что он невольно подменяет тезис: я утверждаю, что войну предотвратить было возможно, а Раковский, в качестве возражения, говорит, что это было трудно. Но эти две вещи неприятны с моей точки зрения, а вот что нехорошего в произошедшем видите Вы?