![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
conceptualistВ 1991 году Буш-старший был совершенно прав, а Хуссейн виноват. Замечательно, что коалиция освободила Кувейт. Правильно и то, что победители не ограничились освобождением Кувейта, а наложили на Ирак дополнительные штрафные санкции.
Но конкретная форма этих санкций была выбрана ошибочно. Надо было просто аннексировать юго-восток Ирака и отдать его Кувейту. Или создать там небольшое государство арабов-шиитов. И на таких условиях подписать с Хуссейном мирный договор. При этом на территориях, которые остаются в составе Ирака, следовало признать полный суверенитет Багдада. И после этого строить с саддамовским Ираком нормальные отношения, примерно как с Сирией, Египтом или Китаем.
Вместо этого американцы придумали всякие санкции, запреты на полёты иракских самолётов, ооновские комиссии по разоружению и прочие меры, ограничивающие суверенитет Ирака. Но такие меры могут быть только временными, к тому же фактически невозможно следить за их соблюдением. В результате Ирак 12 лет был абсолютно маргинальной страной, где нет ни мира, ни войны, зато есть постоянный повод для конфликта с Америкой.
Теперь такой возможности уже нет. Санкции всё равно придётся снимать, а комиссии по разоружению разгонять. Но никаких территориальных уступок в обмен на это Хуссейн уже не сделает.
Что же касается идеи о свержении Хуссейна и замене его проамериканским правительством, это утопия. В сегодняшнем Ираке, примерно как в Германии или Японии 1945 года, проамериканское правительство не может быть устойчивым. Чтобы оно стало твёрдым, нужны не менее 10 лет жёсткой оккупации, план Маршалла и красная угроза. А это свосем нереально.
Но конкретная форма этих санкций была выбрана ошибочно. Надо было просто аннексировать юго-восток Ирака и отдать его Кувейту. Или создать там небольшое государство арабов-шиитов. И на таких условиях подписать с Хуссейном мирный договор. При этом на территориях, которые остаются в составе Ирака, следовало признать полный суверенитет Багдада. И после этого строить с саддамовским Ираком нормальные отношения, примерно как с Сирией, Египтом или Китаем.
Вместо этого американцы придумали всякие санкции, запреты на полёты иракских самолётов, ооновские комиссии по разоружению и прочие меры, ограничивающие суверенитет Ирака. Но такие меры могут быть только временными, к тому же фактически невозможно следить за их соблюдением. В результате Ирак 12 лет был абсолютно маргинальной страной, где нет ни мира, ни войны, зато есть постоянный повод для конфликта с Америкой.
Теперь такой возможности уже нет. Санкции всё равно придётся снимать, а комиссии по разоружению разгонять. Но никаких территориальных уступок в обмен на это Хуссейн уже не сделает.
Что же касается идеи о свержении Хуссейна и замене его проамериканским правительством, это утопия. В сегодняшнем Ираке, примерно как в Германии или Японии 1945 года, проамериканское правительство не может быть устойчивым. Чтобы оно стало твёрдым, нужны не менее 10 лет жёсткой оккупации, план Маршалла и красная угроза. А это свосем нереально.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-03-04 01:49 am (UTC)Угроза есть. Зеленая. Скоро все заметят, кроме левых интеллектуалов.
no subject
Date: 2003-03-04 01:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-03-04 02:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-03-04 02:30 am (UTC)Во-вторых, шииты и сами по себе постоянно восставали против Хуссейна, в отличие от жителей срединного Ирака, которые его поддерживают.
Поэтому и американских штыков для сохранения этого шиитского режима потребовалось бы на порядок меньше, чем для оккупации всего Ирака.
Re:
Date: 2003-03-04 02:36 am (UTC)СССР тоже недооценивали.
no subject
Date: 2003-03-04 03:09 am (UTC)Re:
Date: 2003-03-04 03:17 am (UTC)2) Современный исламизм является возрождением духа халифата, да еще и оснащенным техническими приемами современных массовых идеологий.
Мне все равно, что это якобы религия, на самом деле - фашЫзма тоталитарная.
no subject
Date: 2003-03-04 04:02 am (UTC)Впрочем, без обращения к источникам такие заявления, пожалуй, мало стоят.
2) Сегодня чисто исламскими государствами являются только Иран и Саудовская Аравия. Но они ни к кому не имеют территориальных претензий и очень давно ни на кого не нападали. Очень сомнительно, что иракцы будут воспринимать их так, как западные немцы воспринимали СССР. Соответственно, никакой лояльности к американским оккупационным властям ждать не приходится.
Исламизм, конечно, тоталитарная идеология. Притом сегодня она гораздо опаснее, чем воинствующее христианство, иудаизм или синтоизм (потому что популярнее). Но я бы не сказал, что это более серьёзная опасность, чем агрессивный светский национализм или воинствующая социал-демократия.
Re:
Date: 2003-03-04 04:18 am (UTC)2) Сегодня исламистских государств (после разгона талибов), слава Богу, не существует. Как будут воспринимать иракцы, не знает, на самом деле, никто. Иракская опозиция, естественно, утверждает, что 99% будут рады избавлению.
3) Исламизм стоит в ряду не с социал-демократией или национализмом, а с коммунизмом, маоизмом и нацизмом.
Re:
Date: 2003-03-04 04:20 am (UTC)2) Сегодня исламистских государств (после разгона талибов), слава Богу, не существует ... а вот если ко власти в СА придут вместо королевской семьи радикалы ... в результате войны или без нее (я сильно сомневаюсь, что война в Ираке тут реально что-то может изменить) ...
no subject
Date: 2003-03-04 04:59 am (UTC)Фанатизм же всегда присутствует в религиозных войнах.
2) Значит, у нас разное представление о том, что такое исламистское государство :) Иракской оппозиции я не особо верю: если бы всё было так, как они говорят, они бы давно сами свергли Саддама.
3) Тут всё просто: где миллионы жертв исламизма?
no subject
Date: 2003-03-04 05:13 am (UTC)Вот представьте себе: с согласия нашего правительства на территории России размещаются американские войска. Затем авиация США, чтобы свергнуть коммунистического монстра Лукашенко, начинает бомбить Минск, взлетая с подмосковных и смоленских аэродромов. Ясно, что для российского правительства это обернётся большими проблемами, а Зюганов, наоборот, усилится.
Заменим Белоруссию на Ирак, а коммунистов на исламистов - и получим саудовскую ситуацию.
Re:
Date: 2003-03-04 06:00 am (UTC)Вполне осмысленно считать, что Вторая Мировая была религиозной войной.
2) Есть вероятность, что Саддам всем рано или поздно надоест, как наши коммунисты.
3) Так мы же о потенциальной угрозе ! А сколько зороастрийцев арабы перерезали в свое время ?
Re:
Date: 2003-03-04 06:01 am (UTC)Рассуждая об энтузязизме в тоталитарных режимах, не стоит забывать исторический пример: колхозники встречали немцев цветами. Как освободителей. Пока не разобрались, кто это на самом деле ...
no subject
Date: 2003-03-04 06:42 am (UTC)Вы сами мне недавно доказывали, что светские идеологические доктрины - это не религии, а теперь утверждаете, что ВМВ - религиозная война...
2) Вот когда Саддам надоест, тогда, возможно, в Ираке будет нормальная власть. Возможно, тогда даже появится смысл защищать новый Ирак от ваххабитов. А пока не надоел, навязывать арабам "цивилизацию" бессмысленно. Вернее, очень дорого.
3) Если говорить о потенциальной угрозе, то именно социал-демократия страшнее всего. Во-первых, именно она породила самые ужасные тирании 20 века, во-вторых, она доминирует в самых сильных странах мира.
Re:
Date: 2003-03-04 07:24 am (UTC)> Вы сами мне недавно доказывали, что светские идеологические доктрины - это не религии, а теперь утверждаете, что ВМВ - религиозная война...
;-) мне просто кажется, что сходства тут больше, чем различия.
2) Тут нет однозначности - Гитлер немцам не надоел к 1945 году.
3) Конечно, но ведь радикальный ислам включает вполне социалистические положения.
no subject
Date: 2003-03-04 09:24 am (UTC)Но южного шиитского гос–ва панически не хочет наш драгоценный союзник Саудовская Аравия, а северного Курдистана –– Турция (чем кстати объясняется частично ее нынешняя позиция). А надежда на единый Ирак после войны невелика (не нулевая, впрочем). Если бы США могли гарантировать единый Ирак под полным контролем местного Карзая (типа все то же что сейчас минус ракеты минус Саддам плюс реверансы в сторону запада), то поддержка войны среди соседей Ирака была бы намного выше. Но они сумневаются очень.
no subject
Date: 2003-03-04 11:22 am (UTC)Почему? Для гипердержавы нет ничего невозможного. К тому же не требуется никакого "устойчивого правительства": достаточно обеспечить контроль над нефтью. Что при этом будут думать иракцы, никого не волнует, пока скважины в руках американцев.
no subject
Date: 2003-03-05 12:07 am (UTC)Насколько массовыми были подобные явления? Особенно, за пределами Западной Украины и Прибалтики? Ссылку, плиз.
Re:
Date: 2003-03-05 12:24 am (UTC)Есть свидетельство здесь - http://www.yaroslavl.fsb.ru/book/gl531.html
Косвенными свидетельствами служат динамика партизанской войны, фактически начавшейся только к лету 1942г., и численность власовской армии.
no subject
Date: 2003-03-05 12:36 am (UTC)1.1. Отнять у Ирака Курдистан и шиитские земли, несмотря на протесты турков и саудовцев.
1.2. Отнять только Кувейт и вернуться к статус-кво на начало 1990 года (мирный договор, полный суверенитет Ирака).
1.3. Отнять Кувейт и присоединить к нему шиитские земли, если шах Кувейта согласится гарантировать шиитам равноправие.
1.4. Признать аннексию Кувейта Ираком и вообще не начинать войны против Хуссейна.
А вот чего не стоило делать ни в коем случае, так это:
2.1. Начинать тотальную войну за полное низвержение Хуссейна и установление карзаевщины во всём Ираке.
2.2. Требовать с Ирака контрибуцию не территориями и не экономическими активами, а эфемерными обещаниями, за исполнением которых невозможно уследить.
В прошлый раз американцы сделали ошибку 2.2, а сейчас хотят добавить к ней 2.1. А из нормальных вариантов реальным является только 1.2, т.е восстановление иракского суверенитета в существующих границах, снятие блокады, отказ от односторонних требований разоружиться и т.д.
no subject
Date: 2003-03-05 01:04 am (UTC)3) Бывает ислам без социализма, бывает социализм без ислама. Сегодня самый сильный и престижный, а потому опасный социализм - это тот, который без ислама, западный и демократический. Причём он действительно быстро расползается по планете, не гнушаясь прямой военной агрессией.
no subject
Date: 2003-03-05 01:13 am (UTC)no subject
Date: 2003-03-05 01:40 am (UTC)no subject
Date: 2003-03-05 03:09 am (UTC)3) Да, бывает. Что именно опаснее - вопрос непростой. В конце концов, отвратительные социалистические - демократические государства давно уже владеют атомной бомбой, но пока что ее не применяли. Представим себе теперь эту бомбу в руках талибов ...
Конечно, я с Вами согласен относительно опасности "демократического социализма" - достаточно посмотреть на требования не допускать на рынки продукцию из стран, в которых недостаточно сильны профсоюзы ! (последняя история - недопуск российского флота в порты Норвегии на этом основании)
Однако, если в демократических странах, в первую очередь англосаксонских, можно говорить о "волнах" социализма, они иногда таки проводят дерегулирование, приватизацию и т.п., то в случае тоталитарных режимов приходится говорить о волнах резни.
no subject
Date: 2003-03-05 03:37 am (UTC)3) Атомная бомба в руках талибов кажется мне ничуть не более страшной, чем в руках советских либо китайских вождей. "В конце концов, отвратительные социалистические - демократические государства давно уже владеют атомной бомбой, но пока что ее не применяли" - про Хиросиму и Нагасаки Вы забыли...
Демократические государства почти ничего не делают с особым цинизмом и садизмом, и их агрессия обычно направлена в основном против чужих, а не своих подданных. Это, конечно, им большой плюс. Тут не поспоришь. Но вообще волны социализма зачастую плавно перетекают в волны резни: история России или Германии тому подтверждение.
no subject
Date: 2003-03-05 03:46 am (UTC)Колхозники вообще редко кого-то с цветами встречают.
По-моему, правильнее всё же сказать, что основным типом первоначальной реакции была пассивная лояльность без особых восторгов или сожалений. А потом - нарастающее ожесточение. Скорее всего, захватив Ирак, американцы увидят точно такую же последовательность.
no subject
Date: 2003-03-05 04:37 am (UTC)Re:
Date: 2003-03-05 04:56 am (UTC)Американцы увидят ожесточение в том случае, если будут изымать урожай, угонять на работу в американщину или, например, разрушать мечети. Подозреваю, что они этого делать не собираются. Учитывая настоящее Ирака, я думаю, что восстаний там не будет даже если американцы устроят в мечетях стриптиз.
Re:
Date: 2003-03-05 05:02 am (UTC)3) Это смотря каких вождей. В руках Троцкого она представляла бы серьезную опасность.
Про Хиросиму да, забыл. Не сомневаюсь, что талибы применили бы ее по неверным с еще большей легкостью.