Позитив

[conceptualist]

http://elementy.ru/news/431130
Американские и итальянские демографы выявили неожиданные закономерности, связывающие благосостояние людей и темпы рождаемости. К настоящему времени твердо установлено, что чем выше благосостояние семьи, тем в среднем меньше рождается детей. Ситуацию не спасает даже чрезвычайно низкая детская смертность в странах с высоким благосостоянием, так что рождаемость оказывается ниже 2,1 — того порогового значения, после которого численность населения снижается и нация начинает «стареть». Но выяснилось, что если благосостояние становится очень высоким, то рождаемость вновь начинает увеличиваться. В 18 странах современного мира наблюдается именно такая картина рождаемости. По мнению авторов исследования, дальнейшее увеличении благосостояния поможет решить проблему омоложения населения развитых стран.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Гигантские последствия имеют вообще все изменения в структуре населения - и рост среднего возраста, и снижение среднего возраста, и рост населения, и его снижение. Все эти гигантские последствия включают в себя что-то положительное и что-то отрицательное, как это вообще свойственно природе.

Однако именно сокращение общей численности населения (не его рост, а также не рост или сокращение среднего возраста) публикой воспринимается как грядущая катастрофа.

Что динамика численности и динамика среднего возраста суть вещи разные, думаю, и напоминать не надо. При этом стоит добавить, что сам по себе рост среднего возраста мало о чем говорит - надо еще смотреть, скажем, на рост (или сокращение) среднего предела трудоспособности. Потому что большой возраст и физическая дряхлость - вещи разные, и если, допустим, средний верхний предел трудоспособности растет быстрее, чем средний возраст, то гигантские последствия будут не совсем такими, что, вероятно, подразумеваются в вашем комменте.

[eugenegp.livejournal.com]

Я подразумеваю не "падение числа рабочих рук" (тут-то, как я пытался объяснить на последних лебедевских чтениях, всё не так ужасно, т.к. количество иждивенцев на одного работающего в рез-те падения рождаемости и увеличения продолжительности жизни не возрастет).
Под гигантскими последствиями я имею ввиду последствия изменения психологического профиля и потребностей общества. Консервация, ригидность, и проч.

[bbb.livejournal.com]

Честно скажу - для меня этот взгляд совершенно неожиданен. Не уверен, что я готов его разделять. Для меня никак не очевидно, что консервативность общества - это функция среднего возраста населения.

[vi-z.livejournal.com]

Скорее консервативность свойственна молодежи.
Для необычного поведения требуется разнообразный опыт, ведущий к большей свободе выбора, а у молодежи такого опыта еще нет. Мысли и решения у молодежи вызваны доступной им повседневностью. Они не знают, как может быть по-другому.
Это хорошо заметно на детях, требующих им рассказывать истории из повседневной жизни: "Бабушка взяла сумку, кошелек с деньгами, и пошла в магазин за молоком. На полке в магазине она взяла молоко и пошла расплачиваться на кассу..." и т д и т п, со всевозможными подробностями, никаких (для взрослых) неожиданностей.

[eugenegp.livejournal.com]

Это хорошо заметно именно на детях, в допубертате. "Старый да малый".

[vi-z.livejournal.com]

В пубертате конечно многие осуществляют попытку "стать другими", но у них нет еще технической возможности это сделать, нет опыта. Поэтому революция осуществляется во внешних поверхностных признаках. У них нет опыта ни помыслить, ни, тем более, осуществить такие изменения.

[eugenegp.livejournal.com]

Это никак не связано с тем, о чем мы говорили. Конечно, большинство серьезных открытий, изменений, идей выдвигается взрослыми людьми. Однако исследования несколько раз показывали, что, например, подавляющее большинство революционных научных открытий и теорий - сделаны людьми в возрасте до 35 лет.

[vi-z.livejournal.com]

Интересно, конечно, посмотреть источники. На мой взгляд, там наверняка не было контроля за другими факторами. Например, в современной науке у людей старше 35 лет часто нет возможности заниматься исследованиями -- они заняты менеджментом. Много внимания забирает семья и дети. Наконец, многие люди перестают учиться. Наконец, здоровье. Если контролировать эти факторы, возможно, "количество революционных научных открытий и изменений" будет пропорционально возрасту.

[eugenegp.livejournal.com]

http://www.lse.ac.uk/collections/MES/pdf/JRP2003.pdf

Распределение схоже для гениальных открытий и преступлений.

[vi-z.livejournal.com]

Замечательная статья, спасибо за ссылку.
Fig. 6-7, похоже, подтверждают, что дело в браке и детях, а не возрасте. Брак и ребенок выключают рисковое исследовательское поведение, в том числе обучение (и чем раньше это происходит, тем общество в целом тупее).

Поэтому если читать ваше утверждение "Рост среднего возраста населения имеет гигантские последствия" как "Увеличение возраста брака и заведения детей имеет гигантские последствия" я с Вами соглашусь.

[eugenegp.livejournal.com]

Вы идете вслед за гипотезой автора статьи. Дело может быть, например, в гормональном фоне, возрастных особенностях мышления, и проч. Но для нашего обсуждения это не так важно.
"Увеличение возраста брака и заведения детей имеет гигантские последствия" тоже правдивое утверждение. Плюс т.н. kidadult-феномен. Влияние этих факторов на психологический профиль общества, возможно, могло бы уравновесить увеличение продолжительности жизни. Однако сдвиг возрастной структуры обусловлен не только, и не столько увеличением продолжительности жизни, происходящем постепенно и имеющем, увы, пределы - а именно падением рождаемости.

[very-red-fox.livejournal.com]

Ну, к 35 годам пубертат уже всяко наступает ;)

А вот отсутствие опыта для попыток "стать другим" может быть и плюсом.

[eugenegp.livejournal.com]

Строго говоря - не среднего, а медианы возраста. Тут все данные вроде бы самоочевидны, хотя и подтверждены исследованиями (географическая и социальная мобильность; поведение, направленное на поиск ощущений; доля early technology adopters; скорость обучения; обучение новым навыкам vs удержание старых навыков; число активных нейронов, наконец - всё это сильно коррелирует с возрастом).

Давайте попробую зайти с другой стороны, с количества детей. Одной из теоретических причин исчезновения гражданских войн в развитых странах является не только урбанизация и высокий уровень разделения труда, но и просто падение рождаемости ниже трех детей на семью. Грубо говоря, чтобы брат пошел на брата, необходимо существование этого брата.
Рядом с этим лежит чувствительность вообще к войнам и всеобщему призыву. Из трех сыновей один в армии, и единственный ребенок в армии - это совершенно разные "болевые пороги".
Еще одно - исчезновение соперничества братьев и сестер (sibling rivalry).
И т.д.

[bbb.livejournal.com]

Нет, никак не убедили. Сотни тысяч лет общество реально состояло из молодых людей, старики были ничтожным меньшинством, но почему-то мобильность и прочие перечисленные вами факторы оставались на низком уровне. Да и сейчас что-то не видно, чтобы страны с особо высоким процентом молодежи массово демонстрировали лидерство в области технологий и т.д.

Более того, изобретения, инновации и все такое - всегда были уделом меньшинства. Большинство людей в любом возрасте занимается достаточно рутинным трудом. Динамика же технологического и т.д. развития, как мне кажется, больше зависит от условий, в которых оказываются относительно немногочисленные инноваторы, нежели от их доли в населении. То есть мы возвращаемся к господствующей идеологии, к идеям, а не к "объективным" факторам типа демографических. В противном случае придется скатываться в обычный детерминизм.

То же и с войнами. Все-таки воюют не родители руками детей, а сами эти чьи-то дети, солдаты. Ни из чего не следует, что солдату приятнее помирать, зная, что у него осталось шесть братьев и сестер, не говоря уже о том, что он оставляет сиротами шестерых детей. Опять же, если вспомнить войны прошлого века, отличавшиеся особой ожесточенностью и ведущиеся странами с уже сильно сниженной рождаемостью, предлагаемая вами логика будет выглядеть еще более неубедительной. При этом примеры устойчивого мира вовсе не требуется искать среди стран с низкой рождаемостью - наверно, самый наглядный (и, увы, малоизученный) пример такого мира обнаруживается на канадско-американской границе, начиная с уничтожения флотов на Великих озерах в 1817 году (http://en.wikipedia.org/wiki/Rush-Bagot_Treaty). Рождаемость тогда была высокая, а мир установлен небывало прочный.

[trurle.livejournal.com]

Сравнительно с 30-летней войной, WWI+WWII вовсе не были особо ожесточенными. Особо ожесточенными они выглядят только если сравнивать XX век с XIX и XVIII.

[eugenegp.livejournal.com]

Видимо, я плохо выразил свою мысль. Речь идет о консервативности и скорости изменений в обществе (а не о технологическом лидерстве, и не об исчезновении открытий). Страны с высоким процентом молодежи демонстрируют высокую скорость изменений в обществе, нестабильность, в т.ч. т.н. социальные революции.

Конечно же, в известных нам культурах и на готовность самого потенциального солдата оставить семью и идти на риск смерти или увечья, длительного лишения трудоспособности (более вероятных, чем смерть, в настоящее время), влияет наличие у него сибсов, способных оказать поддержку родителям, его собственным детям и супруге, а также обеспечить продолжение рода (частичное воспроизводство его генов).

Кроме того, при призыве солдат доминировала модель преимущественного набора из семей с большим числом сыновей (работников) И бездетных. Например, в России совершенному безусловному освобождению от воинской службы подлежали единственный сын у родителей, единственный кормилец в семье, а также если старший брат призывника отбывает службу (этот порядок не распространялся на евреев). Аналогичный порядок существовал в европейских странах.

[eugenegp.livejournal.com]

К войнам прошлого века - в рамках гипотезы youth bulge (корреляция конфликтов и доли молодого взрослого населения) существует мнение, что Балканы являлись пороховой бочкой Европы именно по этой причине.

[eugenegp.livejournal.com]

http://jia.sipa.columbia.edu/pdf/demographics_capstone.pdf
В конце цитируемого абзаца есть, впрочем, указание на некие обратные результаты (полученные в единичном исследовании).

"Even without increases in higher education, the rapid growth
of youth can undermine existing political coalitions, creating
instability. Large youth cohorts are often drawn to new ideas
and heterodox religions, challenging older forms of authority.xxv
In addition, because most young people have fewer
responsibilities for families and careers, they are relatively easily mobilized for social or political conflicts.xxvi
Youth have played a prominent role in political violence throughout recorded history, and the existence of a “youth bulge” (an unusually high proportion of youths 15 to 24 relative to the total adult population) has historically been associated with times of
political crisis. Most major revolutions—the English Revolution
of the seventeenth century, the French revolution of the
eighteenth century and most twentieth-century revolutions in
developing countries—have occurred where exceptionally large
youth bulges were present.xxvii
Christian Mesquida and Neil Wiener have presented data
showing that the severity of conflicts, as measured by the
number of deaths in armed conflict, is much higher for countries
that have a large youth bulge, even when controlling for the
effects of income and inequality.xxviii Henrik Urdal has analyzed
the effects of youth bulges on a wide variety of conflicts.
Although he finds that youth bulges are not significantly
associated with civil wars, they do appear to be associated with
the onset of smaller violent conflicts, involving less than 1,000
deaths. Moreover, they seem to have an increasingly large effect
as the youth bulge grows more extreme, and particularly in
transitional regimes with neither a fully democratic nor fully
autocratic character.xxix
A number of researchers have also produced results showing
that the size of population itself influences both the incidence of
conflict, and the degree of state repression.xxx Their argument is
that larger populations both require more intense state action to
suppress dissent and offer more opportunities for opposition
groups to recruit and mobilize supporters. There are also
generally more opportunities for clashes between different
regional or ethnic groups, other things being equal, in larger
populations. Some research has also found that state repression
is higher in more rapidly growing populations.xxxi However, other
Population and Security scholars have found different results. The State Failure Task Force, for example, has so far found no significant effects for population size, population density, population growth or even youth bulges as a cause of violent conflicts."

[eugenegp.livejournal.com]

Из той же статьи, к канадско-американской границе: "The historical case data makes it appear that youth bulges might well be necessary, even if they are not sufficient, for the occurrence of large-scale violent conflicts."