Если Толкиен фашист, тогда Мизес кто?

[conceptualist]

Нельзя отрицать того, что фашизм и близкие к нему движения, направленные на установление диктатур, полны лучших намерений, и их интервенция в данный момент спасла Европейскую цивилизацию. Заслуга, которую фашизм таким образом завоевал себе, навечно останется в истории.

Людвиг фон Мизес. Либерализм. 1927 год.
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libmies_liber-2#ch10

Comments

[efpod.livejournal.com]

Ну зачем же в борьбе с трурлем самому трурлем становиться?
А по поводу Толкиена я целиком с Вами согласен. Да и вообще, в Властелине Конец гораздо больше патриотизма стиля little england, и если и интерпретировать эты книгу политически, то скорее надо ее видеть как консервативное-антинацистское произведение.

[conceptualist.livejournal.com]

Да нет, я это вовсе не к тому, чтобы Мизеса обвинить. Сказал так сказал. Ясно, что он не был близок к фашистам по сути. А случайный тактический компромисс может с кем угодно сложиться. Просто хотелось отметить, что Толкиен в своих "профашистских" высказываниях был гораздо умереннее, чем Мизес, признанный и несомненный классик либерализма.

Очень приятно видеть людей, понимающих, что между консерватизмом и национал-социализмом лежит непреодолимая пропасть.

[trurle.livejournal.com]

Очень приятно видеть людей, понимающих, что между консерватизмом и национал-социализмом лежит непреодолимая пропасть.
Между крестьянской утопией и либерализмом лежит пропасть не меньшая.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Пропасть лежит в применении или неприменении насилия, в т.ч. по отношению к правам собственности. Консерватизм, заставляющий всех быть консерваторами, так же антилиберален, как и крестьянская община, силой удерживающая крестьян внутри себя. Но это не отвергает права человека заключить контракт с общиной или исповедовать консервативные принципы, никого к ним не принуждая.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Беда здесь в том что разделение труда противоречит крестьянской утопии: товарное сельское хозяйство немыслимо без торговли землей и наемного труда - причем оба этих обстоятельства в крестьянскую утопию никак не укладываются.
Крестьянская община в условиях товарного с/х невозможна по тем же причинам по которым невозможен фаланстер.

[kuznetsov.livejournal.com]

1) Ни фашизм, ни нацизм (как идеологии) не имели никакого отношения к "крестьянской утопии". Trurle начинает смещать понятия. Симптом, однако.
2) В действительно "утопических" произведениях Честертона (тех, которые переведены на русский) героями являются вовсе не крестьяне, а персонажи, связанные с разделением труда (в частности, интеллектуалы), причем даже не католики. Прошу прощения, что упомянул Честертона в контексте этого спора, но уж больно часто его trurle вспоминает.
3) Социальная структура "крестьянской" (т.е., германской) общины имеет мало общего с социальными структурами обсуждаемых обществ Средиземья - достаточно открыть любой учебник европейской истории.
4) По логике trurle католически-фашистским утопистом является Ротбард, который возводит классический либерализм и капитализм к католической схоластике, а не к пиратским "республикам".
5) Еще раз повторю, что на деле спор идет вовсе не о Толкине, а о том, что является основой свободного общества - совершенно конкретные моральные нормы, освященные временем (conceptualist) или т.н. "свободная самореализация личности" и "прогресс" (trurle).
6) Последнюю религию ("прогрессизм") я также называю "религией Чубайса", она же марксизм: "Поскольку капитализм получился из негодяйства ("первоначального накопления"), то - да здравствует всеобщее негодяйство (оно же "свобода самореализации личности")!".

Re:

[trurle.livejournal.com]

Ни фашизм, ни нацизм (как идеологии) не имели никакого отношения к "крестьянской утопии".
Это как сказать. Ни у нацизма, ни у фашизма не было цельной идеологии. Это были своеобразные коллажи, в которых каждый мог найти что-то для себя близкое. Возможно, слово "крестьянская утопия" является не вполне удачным в данном случае; точнее было бы говорить о стремлении к упрощению общества, включающему в себя отказ от торговли, кредита, глубокого разделения труда и технологического прогресса.
В действительно "утопических" произведениях Честертона (тех, которые переведены на русский) героями являются вовсе не крестьяне, а персонажи, связанные с разделением труда (в частности, интеллектуалы), причем даже не католики.
Со страшной силой изживающие в себе все приметы цивилизации.
Кстати, почитателями Толкиена на Западе тоже были совсем не фермеры.
По логике trurle католически-фашистским утопистом является Ротбард, который возводит классический либерализм и капитализм к католической схоластике, а не к пиратским "республикам".
Мимо. Вы спорите сами с собой. Кстати, кто возводит капитализм к пиратским республикам, если поднимать под этим всякие тринидад-и-тобаги? Есть, конечно, точка зрения, возводящая капитализм к гороским республикам Италии времен Возрождения; неужто Вы именно их называете "пиратскими республиками"?
Еще раз повторю, что на деле спор идет вовсе не о Толкине, а о том, что является основой свободного общества - совершенно конкретные моральные нормы, освященные временем (conceptualist) или т.н. "свободная самореализация личности" и "прогресс" (trurle).
Да уж, договорились. Моральные нормы, освященные временем, вековые устои, аристократия, духовенство и третье сословие. Атеисты и агностики моральными людьми быть не могут, ага.
Последнюю религию ("прогрессизм") я также называю "религией Чубайса", она же марксизм: "Поскольку капитализм получился из негодяйства ("первоначального накопления"), то - да здравствует всеобщее негодяйство (оно же "свобода самореализации личности")!".
Первоначальное накопление, как известно, сушествует только в больных мозгах марксистов. Ну и в Ваших, по всей видимости. За Чубайса ничего сказатьы не могу.

[conceptualist.livejournal.com]

"Разделение труда" и "товарное сельское хозяйство", противостоящие "крестьянской утопии" - не что иное, как образы из марксистской мифологии. К сущности либерализма эти категории не имеют никакого отношения. Либералу глубоко плевать, хочет ли данный индивид участвовать в разделении труда и товарном производстве, либо предпочитает замкнуться уединённым бирюком (или вкупе с близкими родственниками) в глухом скиту. Для либерала главное, чтобы человек не совершал насилия, не нападал на других, не посягал на чужую собственность. (Как уже отметил a_shkolnikov.

Если человек это главное условие нарушает, его любовь к технологиям и разделению труда, если она есть, является только отягчающим обстоятельством, так как делает его более опасным для окружающих. Это путь Саурона-Сарумана, он же путь Сталина-Гитлера.

Если же человек главное условие соблюдает,(а ведь очевидно, что "англо-католические фашисты" не только сами выполняли главное условие, но и побудили к этому множество других людей, изобразив в своих книгах всю мерзость агрессивного насилия), то какой бы способ ненасильственного взаимодействия с окружающим он ни выбрал, здесь не будет ничего антилиберального. Одни создадут фан-клуб торговли и технологий, а другие - фан-клуб земледелия и традиций. Вам наш фан-клуб может не нравиться, но вы не смеете отрицать его добровольный и мирный характер.

Резюме: в либерализме главное - это ненасилие, а вовсе не какое-то там "разделение труда".

[(Anonymous)]

И что же это за пропасть ?
А.З.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Консерватизм - это не социализм, потому что он держится на принципе "Каждому - своё", а не на принципе "Обществу - всё". Консерватор считает, что большинство может ошибаться, а у любого социалиста "народ всегда прав".

2. Консерватизм - это не национализм, потому что он не выдвигает объединение людей по этническому признаку как сколь-нибудь значимую цель. Соблюдение традиций, верность законам и правящей династии, почтение к славным делам прошлого и любовь к земле для консерватора гораздо важнее, чем форма носа и родной язык чьей-то бабушки.

Я бы даже сказал, что Наполеон Бонапарт был национал-социалистом, а те, кто его победил, - консерваторами, но это очень рискованное, хотя и проясняющее суть, заявление.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

В 1927 фашизм был лишь агрессивным антикоммунизмом, диктаторским режимом, аппелирующим к народным чувствам "обделенности пространством и ресурсами". Мизес в то время считал, что фашизм предотвратил социалист. революцию, конфискацию имущества и крах в связи с этим экономики.
Обвиняя Мизеса в недальновидности 27-го года почему-то забывают о более позднем (когда фашизм уже вовсю проявил себя) сговоре с фашизмом правительств многих стран.
Однако, Мизес позднее обвинил фашизм в социализации и неэффективности экономики, а не только в агрессии и нацизме. Мизес провел убедительную атаку на наиболее "привлекательную" сторону фашизма: "зато он дал всем работу и заставил экономику расти".

[conceptualist.livejournal.com]

Бесспорно, Мизес относился к фашизму более разумно, чем какой-нибудь гнусный Чемберлен или Сталин.

[ex-p-k.livejournal.com]

А что, какие-то сомнения были по поводу М.?