заметки

Да, статья действительно очень интересная и убедительная. Спасибо.

From:

taki-net.livejournal.com

По-моему, способ аргументации что Ваши, что Могултая - интересен (и вся дискуссия полезная), а выводы настолько сильно замешаны на идеологизированном (и разном) понимании терминов, что не представляют интереса.

From:

О терминах всегда можно договориться.

From:

Все нормально. Ваши оппоненты, применяя демографическую статистику, либо совсем не умеют с ней работать, либо нелюбознательны (злонамеренности не предполагаю). Сами по себе числа средней продолжительности, смертности, ожидаемой продолжителности и пр. не имеют никакого смысла без анализа того, как эти числа исторически сложились. Прекрасно известно, что любые существенные изменения популяции дают несколько сильно отстоящих во времени колебаний популяции. Изменения в статистике конца 80-х - начала 90-х вообще никакого отношения к наблюдаемым тогда экономическим факторам не имели: специалисты прогнозировали эту ситуацию еще с конца 60-х, основываясь на уже зафиксированных измененииях структуры населения. Таким же образом, результаты любых экономических изменений сегодняшнего дня (если это не будет карточная система, военная экономика и пр.) не станут видны раньше какого-то довольно продолжительного времени (зависящего как от того, какова была структура популяции в момент изменений, так и от того, какие именно изменения произошли). Аргументы о повышении рождаемости в результате антиалкогольной компании и росте смертности в результате расширенного употребления спирта "Ройал" - статистическая туфта, когда корреляцию выдают за причинно следственную связь.

From:

Хорошая статья, спасибо.

From:

trurle.livejournal.com

Написал Могултаю короткую реплику, насчет того что правление БААС повсеместно привело к дизастрам, от Алжира до Ирака.
К сожалению, это уже не первый раз когда я рассказываю это Могултаю.

From:

Ирак был последним оплотом этой чудесной партии?

From:

trurle.livejournal.com

Нет; баасисткие режимы продолжают править в Сирии и Египте ( в последнем в конце 70-х произошла некоторая ограниченная либерализация , не приведшая к сколько-нибудь заметному изменению к лучшему ); сходный по идеологии и характеру режим правит в Алжире.

From:

vvagr.livejournal.com

Ну можно было бы дать и ссылочку на тех, кто заказал эту работу, а не на подлых пиратов :-)

Тем более что не знаю где, а в нашем русском Яндексе эта ссылка таки первая.

http://www.prompolit.ru/88891

From:

scolar.livejournal.com

Я с ним однажды дискутировал, и у меня сложилось ощущение, что он очень начитан, очень разговорчив и очень логически неаккуратен. Как правило, переспорить таких людей невозможно.

From:

seann.livejournal.com

Просто напрочь забыла название ресурса. (Ваши яндексы нашим гуглям не указ.)
А ссылку поменяла, конечно. Хорошо, что сказали, очень неудобно вышло.

From:

"Изменения в статистике конца 80-х - начала 90-х вообще никакого отношения к наблюдаемым тогда экономическим факторам не имели: специалисты прогнозировали эту ситуацию еще с конца 60-х, основываясь на уже зафиксированных измененииях структуры населения".

Прошу простить, но это совершенно контрфактическое утверждение. Специалисты с конца 60-х прогнозировали общий медленный рост смертности в связи со старением населения и возможный рост смертности и падения спж постольку, поскольку будет нарастать алкоголизация.
И в самом деле, неолиберальная пропаганда любит поминать эти прогнозы и "объяснять ими реальную ситуацию. Но Вы совершенно зря ей доверились - ибо на деле этот самый медленный рост смертности и падение спж продолжалось лишь до 1984. Далее имел место резкий ПОДСКОК ср. прод. жизни и снижение смертности (1985-87), восстановивший уровень 60-х - никакие прогнозы этого не предсказывали; далее в начале 90-х последовал столь же резкий ОБВАЛ - и стагнация. Это какие же изменения в структуре населения давали означенные подскок и обвал? И как так получилось, что означенный обвал и в прочих странах СНГ связан с шокотерапией, хотя половозрастная структура у них всех разная? И как означенная структура может таким образом влиять на сред. прод. жизни? На смертность и рождаемость - это еще да, влияет; а вот на спж...

"Таким же образом, результаты любых экономических изменений сегодняшнего дня (если это не будет карточная система, военная экономика и пр.) не станут видны раньше какого-то довольно продолжительного времени "

По госстатистике потребление мяса и молока в 90-е упало почти вдвое сравнительно с 80-ми; развал системы здрвоохранения в 91-92 общеизвестен; число убийств выросло в разы. По-Вашему, такие вещи не сказываются на смертности и спж немедленно?:)

Декларативное объявление чего-то туфтой - дело, конечно, надежное. Но хотелось бы и обоснования узнать).

From:

Особенно в Египте и Сирии заметно. Вы действительно рассказываете мне про эти дизастры не в первый раз, но вот смотрю я на статистику по динамике уровня жизни в Египте и Сирии, и все ищу эти дизастры... А в Ираке - да, дизастр - мегаломаньяк во главе военного режима - дело опасное. интересно, однако, что экономическая структура Ирака даже под санкциями и бременем военной мегаломании обеспечивала население очень неплохо.

From:

1) Почему Вы решили, что я сторонник экономики по Брежневу? Если икс говорит, что потрепанный драндулет типа запорожец лучше газенвагена или Андропов лучше Ленина или Гитлера, то значит ли это, что икс сторонник потрепанных драндулетов или Андропова? Я не сторонник экономики по Брежневу, я просто констатировал тот бесспорный факт, что она кормила и обеспечивала население и обеспечивала его выживание и воспроизводство лучше, чем модель 1992 и далее.

2) "Вот тут один человек пишет, что в 1990-е годы средняя продолжительность жизни мужчин в России заметно сократилась, а в 2000-е не восстановилась. И делает из этого верного наблюдения абсурдный вывод, что в 1980 г. наш народ жил значительно лучше и богаче, чем сегодня".

Не вообще в "1990-е", а с началом либеральных реформ - в начале 90-х.
По второму предложению - понимаете, если у Вас вымирание населения, резкий рост его смертности в ПАРЕ с падением прод. жизни с последующей стагнацией или медленным дальнейшим падением по обоим направлением НЕ означает, что оно стало жить хуже, то наше понимание абсурда противоположно:). Вам принадлежит честь открытия уникального населения, которое начинает усиленно мереть от повышения качества жизни. По всему остальному миру ничего такого не происходит, это специальное такое шарообразное население в вакууме неолиберального дискурса. В том мире, где такое население обитает, Ваши тезисы несомненно правильны.

3) "По его мнению, если бы не было никаких рыночных реформ, а вместо этого просто сохранили застойно-брежневскую экономику, постепенно демилитаризуя ее, то никакого краха и спада жизненного уровня не было бы".

Вот это верная передача моего тезиса. А можно поинтересоваться, откуда бы он взялся тогда, означенный крах и спад?

From:

средняя прод жизни мужчин / общая -

Сирия 1980 63/63
Сирия 2001: 70/70
Сирия 2007: 71/73
Египет 1980: 55/56
Египет 2001: 65/67
Египет 2007: 68/71

сразу видны "дизастры": устойчивый рост главного результирующего показателя качества жизни и там, и там. С 1980 СПЖМ возросла на 10 лет в Сирии, на 13 в Египте. (да, и смертность с 1936 по 1971 в Египете понизилась в 2,5 раза: с 31 до 14).
В Алжире, кстати, даже при всех его войнах спж повысилась с 56/57 лет в 1980 до 71/72 лет в 2007.

Зато у нас - не дизастры, а развитие: с 1985 по 1993 потеря пяти лет этой самой СПЖМ и затем ее стагнация на этом самом уровне в минус пять лет до настоящего момента.

Вам не кажется, что тут несколько некрофильское получится понимание дизастров и развития, если считать, что в Сирии, Египте и Алжире - первое, а у нас - второе?

Я понимаю, что это может быть неожиданно: неолибералы (я не имею в виду Вас) привыкли в качестве показателей учспеха и неуспеха приводить показатели сугубо промежуточные, но как огня избегают приведения показателей результирующих, которые, собственно, только и говорят об уровне жизни населения: это уровень среднедушевого потребления основных продуктов, уровень среднедушевой обеспеченности постоянным жильем и - на первом месте - средняя прод. жизни (и смертность, с отсеиванием факторов старения населения, досрочного предшествующего вымирания и др.).
Когда неожиданно напоминают об этих показателях, неолибералы объясняют, как видим частично и в этом треде, что 1) официальной статистике потребления, по которой оно в 90-е страшно упало, доверять не стоит; 2) что падение прод. жизни вовсе не говорит о падении ее уровня:) (даже в сочетании с ростом смертности во всех возрастных группах, кроме детской!); 3) что если бы не было реформ, так оно бы всенепременно еще хуже упало!

Ниже по треду один из участников дошел до того, что объяснил падение спж изменениями в половозрастной структуре населения, хотя это только рост смертности теоретически может так объясняться, а отнюдь не падение спж! Но и это - мелочи по сравнению с п.2) - открытием Konceptualist'ом такого населения, которое чем лучше живет, тем больше и раньше умирает, так что абсурдом является интерпретация устойчивого падения его спж в связке с ростом смертности как показателя ухудшения его жизни...
Простите, но если мои оппоненты для защиты своих тезисов вынуждены прибегать к таким фантасмагорияим - то это само по себе лучшее доказательство того, что позиция их не выдерживаеьт критики.

From:

Нет, это очень легко). В данном случае достаточно сказать вслед Концептуалисту, что устойчивое и сильное падение спж в связке с таким же устойчивым и сильным ростом смертности (и падением суммарного потребления продовольствия, к примеру) вовсе не свидетельствует об ухудшении жизни населения - просто оно тем чаще и раньше помирает, чем лучше живет, и так 15 лет подряд - стоит так сказать, и Вы меня немедленно переспорите. В смысле, мне возразить будет нечего - кроме разве что того, что в этом случае Вы всю мою работу по части выявления несостоятельности соответствующих взглядов выполнили за меня.

(Академической точности ради напомню, что в этой самой однаждошной дискуссии приписываемая мне логическая неаккуратность выглядела следующим образом. Я резюмировал с Ваших же слов: "там-то при финальном отборе студентов систематически (в качестве "школьной политики") применяется... следующий принцип предпочтения: более социально ущемленные в своих школах (и вообще) дети принимаются предпочтительно перед менее социально ущемленными в своих школах (и вообще) детьми. Одной из категорий социально ущемленных, получающих приоритет, являются - по общему признанию, дети, ущемленные из-за своего еврейства".

Вы ответили: "Не знаю, входит ли в профессиональную лексику историка слово "квантор", но Вы необычайно вольно расставляете кванторы существования и общности... Мы привели множество разных соображений, которые... применя[ются] в разных случаях. Я могу накидать ещё несколько, например: в каждом случае, когда к нам приходит ребёнок из хорошей, известной школы, где его могут неплохо научить математике, мы дотошно выясняем, что ж его заставляет идти [именно сюда]. И в случае набора "хвоста" класса, ребёнка из хорошей школы (обученного тому типу задач, что мы даём, но демонстрирующего средние результаты при их решения) скорее всего не возьмём, предпочтя ему того, для кого эти задачи были в новинку. И когда мы это соображение приведём родителю ребёнка, у него будут основания упрекнуть нас в нелюбви к детям из хороших школ.... Из всего этого Вы выделяете только социальное преферирование по национальному признаку".

Я тут же обратил Ваше внимание на то, что я не выделял его "из всего этого", то есть из всех прочих модусов социального преферирования - я указывал на то, что среди этих модусов имеется и обсуждаемый. Вы упрекнули меня в произвольном расставлении кванторов и указали, что имеется и масса других преференций, а итогом становится их интерференция (+ доля произвола) - но я вообще не расставлял никаких кванторов, я не говорил, какое из преферирований для Вас важнее, я просто указывал, что в числе интерферирующихся преференций есть и такая. Наконец, Ваша формулировка "из всего этого [то есть из всех применямых в школе видов преферирования вообще] Вы выделяете только социальное преферирование по национальному признаку" в пределах норм языка может означать только то, что Вы сами признаете наличие в составе "этого" (=всех применямых при отборе видов преферирования вообще) пресловутого соц. преф. по нац. признаку, и упрекаете меня только в том, что я, по-Вашему, его как-то особенно выделяю, а он - лишь один из множества видов преферирования при отборе (в действительности я этого и не отрицал). То же самое Вы писали и прямо, указывая, что среди прочих факторов, принимаемых в расчет как преферирующие, учитывается социальная ущемленность по евр. национальности.

From:

Это и значит, что при отборе в числе различных видов социального преферирования присутствует это самое "социальное преферирование по национальному признаку" - и ничего другого не значит. Что я вовсе не выделяю именно его как главное среди интерферирующихся преферирований - я еще раз написал тут же. И еще раз сформулировал это: "применяется - цитирую его исключительно точную формулировку - "социальное преферирование по национальному признаку". Это только _один из_ компонентов / трендов социального преферирования в 57-й при отборе. Вызван он не желанием дискриминировать русских и преферировать евреев, а желанием преферировать более социально незащиенных по отношению к менее социально защищенным, причем о степени защищенности кто-то периодически судит и по самому факту абитуриента принадлежности к группе, в целом повышенно ущемленной". При всем желании в этой формулировке нельзя найти ничего, искажающего Вашу мысль и сообщение, ибо ровно это Вы и говорили - что при выборе учитываются разные факторы преференции, в том числе и этот - а об их сравнительном месте я вообще ничего не писал.

Вы на это все ответили, упрекая меня в этой самой логической неаккуратности:
"Вы, увы, не умеете вести дискуссию - когда оппонент повторяет Ваши слова, Вы считаете, что он с Вами согласен. Я ни в какой момент не подтверждал, что неприём Х был случаем "социального преферирования по национальному признаку". Мало того, сама эта фраза, так Вам понравившаяся, есть переформулировка того, о чем Вы говорили вот здесь... Я по-прежнему уверен, что администратор объяснял...что мы находимся в ситуации, когда приходится применить произвол: детей чуть больше, чем мы можем принять в класс, и перечислял разные обстоятельства, которые мы можем взять в расчёт".

Комментирую: Вы не повторили мои слова - формулировка "социальное преферирование по национальному признаку" принадлежит исключительно Вам (я писал нечто похожее, но куда менее точное), и привели ее Вы от своего лица. Вы "не подтверждали, что неприем Х был случаем "социального преферирования по национальному признаку", это верно, - но я и не писал, что неприем Х был случаем такого преферирования и не приписывал Вам подтверждения этого, я писал, что такое преферирование является ОДНИМ из компонентов суммарного преферирования того или иного ученика (и вовсе не судил о том, какую роль именно этот компонент сыграл в случае Х) - а что это один из компонентов, Вы действительно подтвердили. Такой-то "перечислял разные обстоятельства, которые вы можете взять в расчёт" при выборе того или иного ученика - и среди этих обстоятельств было и искомое (национальность, подразумевающая, по мнению персонала, вероятную повышенную ущемленность), что в точности и значит, что одним из компонентов преферирования является вот это самое "социальное преферирование по национальному признаку". Вы же сами это и говорили на все лады, повторяя, что один из факторов, учитываемых при отборе - именно этот. А я ничего иного и не утверждал - ни от себя, ни ссылаясь на Вас.
Вы мне сверх того приписали два утверждения, которых я НЕ высказывал - то, что именно этот фактор преферирования особо важен для вас по сравнению с прочими, и то, что именно он определил участь пресловутого Х-а. После чего упрекнули меня в передергивании и злоупотреблении Вашими словами - которое вправду имело бы место, если бы я эти утверждения высказывал! Хотя я особо и заранее писал, что НЕ выделяю этот фактор как особенно значимый при отборе сравнительно с прочими - а что он вообще присутствует среди этих прочих, многажды писали Вы сами.
(см. весь тред http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=print;num=1177804681 )

Судите сами, кто допустил тут неаккуратность. У меня есть лишь одно объяснение Вашей реакции: Вы, видимо, решили, что я применяю выражение "соц. преферирование по нац. признаку" как обозначение _результирующего_ отбора (результирующего по итогам интерференции разных факторов преферирования, присутствующих всякий раз в разных сочетаниях - то на первый план выйдет один фактор, то другой) либо главного компонента в этом отборе, - а не просто одного из интерферерирующих факторов преферирования (каким я его на самом деле заявлял). Но за эту Вашу ошибку я не отвечаю - я именно этот момент излагал очень подробно.

From:

licen.livejournal.com

Если я Вам скажу, что я сегодня спрыгнул с пятого этажа на тротуар и двинулся, как ни в чем не бывало, на работу, то Вы сочтете меня ненормальным или шутником, поскольку понятно, что без печальных последствий такой маневр не обойдется. Но Вы не понимаете, что в сфере экономике подобные кульбиты также приводят к катастрофам. Переход начала 90-х --- это следствие экономического прыжка, предпринятого марксистами в начале прошлого века. Экономика, ударившись о реальность, пришла в негодный вид. Сейчас ее приходится как-то реанимировать. Не буду утверждать, что врачи есть большие специалисты. Откуда им было взяться таким?

Читайте "Социализм" Мизеса.

From:

Хе. Где пропаганда и где я... Ну, ладно.
Подскок в 85-87 гг. связан, скорее всего, с тем, что к этому времени вымерла большая часть людей, которым укоротила жизнь война, эта тенденция была предсказана.
Госстатистика потребления мяса и молока в СССР не имела никакого отношения к реальности: 60% потребляемых сельхозпродуктов производились вне государства.
Сравнения СПЖ разных стран СНГ (и не СНГ) имеют смысл только как очень общий индикатор в рассуждениях характерным временем более 3-5 лет. Сравнивать их по годам, да еще и видеть в них отражение короткодействующих не очень сильных факторов - вопиющая (хотя и частая) общестатистическая безграмотность.
Доля убийств и алкогольных отравлений в смертности вообще не очень велика, так что изменения увидеть довольно трудно, да и сравнивать не с чем: статистика по причинам смертности в СССР была сплошь фальшивой, существовали планы чего сколько писать и коррекции данных снизу в вышестоящих органах (это я не из "пропаганды знаю", а потому, что вырос среди врачей).
Начет туфты и нетуфты. Вам, наверное, известно, что физики не тратят свое время на поиски ошибок в проектах вечных двигателей. То же и в анализе временных рядов: у вас есть агрегаты, на которые влияет огромное количество факторов, в том числе а) разной степени давности, б) неизвестных и в) таких, влияние которых невозможно оценить. Умеренные изменения таких рядов не могут быть привязаны к одному действующему фактору, какой бы коэффициент корреляции вы не получали в расчетах. Так что моя декларация о теориях, которые вы отстаиваете - вовсе не декларация, а профессиональное суждение.

From:

1. Почему вы считаете, что "с началом либеральных реформ" более или менее равно "из-за либеральных реформ"? Нельзя ли предположить, что падение продолжительности жизни и нужда в реформах имели общего родителя?
2. Почему вы считаете, что показатели 80-х непременно должны восстановиться к 2000-му, а их отказ восстанавливаться опять таки имеет своей причиной реформы?

From:

trurle.livejournal.com

Утверждение что средняя продолжительность жизни является интегральным показателем успеха государства, действительно не кажется мне убедительным. Что же касается иных упомянутых Вами показателей то они как раз движутся в баасистких режимах в обратном направлении.
Кроме того, я согласен с утверждением что пост-советское устройство России деструктивно.

From: