заметки

1. Какая разница, что пенсионеры будут делать с акциями? Это их дело. Вряд ли они распорядятся ими глупее, чем сам Ходорковский. И уж в любом случае - разумней, чем распорядилось бы правительство.

2. Логичнее всего было бы распределить акции между всеми гражданами России, кроме тех, кто неправедно нажился на приватизации. Но, поскольку практически у всех есть пожилые родственники, сосредоточение на пенсионерах позволит усилить эффект, практически никого не обделив.

3. Конечно, можно с какими-то коэффициентами учесть инвалидов и бюджетников, но это мне кажется созданием какой-то странной системы привилегий. А возраст - простой и универсальный критерий. Учителю нет смысла обижаться - ведь бедность сама по себе никаких прав не даёт, а общегражданские права учителя реализуются тем, что он может унаследовать акции Юкоса от своих престарелых родителей, которые их получат.

From:

Это как если бы вор говорил: "Наворованная мною собственность не признается обществом, поэтому у меня сохраняются риски. Чтобы эти риски снять, надо часть этой собственности "подарить" народу". Все - полная чушь, такая конструкция работать не будет. Единственный нормальный путь - либо признание ВСЕЙ этой "собственности" незаконной и возврат ее, либо "прощение всех прошлых грехов", "подведение черты", при котором "народ" говорит, что черт с ним, с вором, нам важнее заниматься будущим. Второе, конечно, тоже выглядит сомнительным, но хотя бы логика действия понятна. А так - по-прежнему бандитские разборки. На нашего бандита наехал другой - более крупный - бандит, надо откупиться, но так, чтобы и себе что-то сохранить. Все остальное - декорации.

From:

probegi.livejournal.com

(побежал создавать "Акцюкостраст")
хехе

From:

То, что я предлагаю Ходорковскому, это первый вариант. Признать своё состояние наворованным и вернуть его народу.

Но сам Х. до такого решения ещё не дозрел. Он действительно думает, что можно "снять риски", отдав только часть награбленного. Меня интересует, какую именно часть он готов возвратить. Если 95%, то это, возможно, сработает.

From:

Не будет ни того, ни другого.

Потому что большинство народа по своей психологии ничем не отличается от Ходорковского. Все просто кайф ловят от этих разборок и передележек.

From:

большинство народа по своей психологии ничем не отличается от Ходорковского.

Очень оригинальное мнение.
Надо бы его как-то обосновать.

From:

Не нахожу ничего оригинального. Я тебе все время так говорил.

А обосновывать? Да не буду я никак обосновывать. Просто в силу обстоятельств довольно много приходилось общаться с "простыми людьми". И очень хорошо видно, что их ненависть к "олигархам" - это от того, что с ними не поделились, когда делили награбленное. Только они это награбленное называют "общенародной собственностью".

По этому поводу однажды хорошо высказался Симон Кордонский, примерно так: "Покажи мне хотя бы одного жителя б.СССР, который за свою жизнь ничего бы не спиздил!"

From:

lxe

Почему оно оригинально?

From:

Думаю, что ты не прав. Насколько я понимаю "простой народ", с которым тоже много общался, и к торому, впрочем, отношу и себя, люди просто чувствуют (возможно интуитивно и без особых доказательств), что это все "незаработанное", что это "наворованное", т.е. не настоящая собственность. К собственности Аллы Пугачевой, кстати, такого отношения нет. И дело не в размере собственности и не в уровне жизни, а именно в признании или непризнании способа получения собственности. И, по-моему, народ здесь намного чутче и "правильнее", чем наши официальные "либералы". Я, например, тоже не считаю наворованное собственностью вора. Если Х говорит, что, мол, тогда были такие законы, мы мол "получили" собственность "законнно" в соответствии с процедурами, записанными в тогдашних законах, то на это прокуроры должны ответить, что и отнимают в соответствии с современными процедурами, через решения Басманного суда и пр., т.е. "законно". А если Х говорит, что по сути сейчас происходит наезд на собственность, а остальное - ширма, то на это "народ" должен сказать, что по сути и залоговые аукционы были воровством, а процедуры были ширмой. Лично я здесь с простым народом. А то что народ не всегда может выразить свои чувства четко и оформляет их в те слова, которые знает, которые на ум приходят, - так это ж естественно. И когда народ говорит "все олигархи такие" он обычно не имеет ввиду размер богатства, не имеет в виду ни Пугачеву, ни Гейтса, ни знакомых челноков и владельцев киосков. А имеет в виду "крупных собственников", ставших таковыми в ходе приватизации всем известно как. А ты можешь назвать человека, который ассоциировался бы в России со словом "олигарх", про состояние которого ЛИЧНО ТЫ готов предположить (всего-то!), что оно получено честно (т.е. является нормальной собственностью с ТВОЕЙ точки зрения)? Или назвать "олигарха", который что-то создал, а не получил в результате приватизационного распределилова?

From:

это все "незаработанное", что это "наворованное", т.е. не настоящая собственность

У меня к тебе вопрос, как к представителю "простого народа" - а чье же это?

Не дожидаясь ответа, скажу тебе: если "простые люди" считают, что это должно быть "общенародным" (а они так считают), то это значит, что у них такая же воровская психология, как у Ходорковского. Потому что советская государственная собственность - это награбленное добро. "Вернуть то, что награбили приватизаторы" - это значит отнять у одной шайки и вернуть другой (пусть даже эта шайка называется "народ").

Я считаю, что вопрос о разделе, переделе, возврате и т.д. в отношении бывшей советской собственности должен быть вообще табу. Я не хочу занимать никакой стороны в вопросе о справедливости дележки награбленного.

Если народ хочет оставаться шайкой грабителей - пусть и дальше отнимает, возвращает, справедливо делит и т.п. Я не желаю в этом участвовать и надеюсь, что со временем большинство присоединится ко мне.

Ну а уж совсем потом "богатство неправедных унаследуют праведные" - но не путем передележки, а с помощью воли Божьей (т.е. через рыночные механизмы).

From:

Вообще-то, конечно, начав с неправильных основ, трудно получить что-то правильное. Но вот в некоторых странах создают реституционные фонды, куда и передают награбленное государством, чтобы отвечать по искам потомков ограбленных. Это мне кажется вполне нормальным. Кроме того, былую государственную собственность (которая, - я с тобой согласен, - может быть названа награбленным имуществом) можно было использовать для выполнения обязательств государства перед теми людьми, которыми такой грабеж прикрывался. Я имею в виду компенсацию обесценения накоплений, секьюритизацию пенсионных обязательств и т.п. И уж последнее (что и сейчас не поздно) наш народ точно бы поддержал. Кроме того, классификация некой собственности как наворованной не обязательно подразумевает, что у человека есть ответ на вопрос "и куда ее теперь?". И даже не знание ответа на второй вопрос не делает классификацию неверной. Лично я даже приватизационные аукционы мог бы признать, если бы они были аукционами, а не сговором за взятки. В 1995 году ЮКОС (который тогда еще не включал ВНК, Ангарск и другие активы, "полученные" позже) можно было без всякиой торговли продать в лет за 8 млрд. долларов. Х "заплатил" около 150 млн. А если верны утверждения, что эти деньги Минфин перед этим положил на депозит в Менатеп, то это не Х "заплатил", а Минфин ему приплатил за получение Юкоса разницу между кредитными и депозитными процентами. Возврат депозитов осуществлялся позже и уже из денег самого Юкоса. А столь "необходимый" Минфину кредит в 150 млн. он мог без труда получить от Юкоса без всяких залогов - ведь у государства было более 90% того Юкоса, выручка которого уже тогда превышала 4 млрд. в год. С этим не было ни малейших проблем. Но все ведь понимают, что кредит и залог были ширмой, способом распределения собственности. Потому и иностранцев не пустили. Потому и "своих" (Альфа-банк и Инком-банк) отсеивали. Так что классификация действий остается. Даже если при этом нет одназначного ответа на вопрос, что теперь со всем этим делать. Я, например, могу предложить вернуть все это в госсобственность одновременно с отменой обязательного воинского призыва и переходом к добровольной армии. Другими словами, мне кажется, что если постараться, можно найти решение "что с этим делать", отличающееся от продолжения грабежа и передележки, ведущее к какому-то уменьшению насилия в обществе. Другое дело, что я не считаю это реалистичным в современной России. Поэтому, уходя из позитивистской позиции, я говорю: "Это было по сути воровство, потому и не признается", а что дальше делать - зачем мне обсуждать, если не я это решаю? Когда оно (что-то) будет проделано, тогда я и скажу, считаю ли я это нормальным действием, или что "вор у вора украл".

From:

потому что редко встречается

From:

Ну, так я с тобой совершенно согласен!

Ведь "фонд реституции" - отличная идея. И насчет того, чтобы пенсионные накопления компенсировать за счет этого имущества (в ходе ликвидации пенсионной системы) - тоже. И прочее, что ты предлагаешь.

И я тоже "не считаю это реалистичным в современной России". Почему? Потому что все эти отличные идеи народ не поддержит. А почему не поддержит? Потому что психология у этого народа - как у Ходорковского (т.е. поживиться от "общественного"), а не как у тебя.

From:

Ну, вот собственно, и сконцентрировано разногласие. А я считаю, что народ поддержит. Но это нереалистично, потому что никто лично таким образом не сможет конвертировать бюрократическую валюту в натуральную. Т.е. "нереалистично" не из-за народа, а из-за власти. Если бы решение про секьюритизацию пенсий принималось референдумом и с нормальным растолковыванием его сути, то, по-моему, оно вполне бы прошло. Так что моя первая фраза в этой дискуссии "по-моему, ты не прав" относилась как раз к тому, что не на народ пенять надо. Народ у нас замечательный и много лучше "элиты". Он только не всегда может внятно обосновать свои чувства, но чувствует - практически всегда - правильно.

From:

А я считаю, что "элита" - плоть от плоти народа и отражает преобладающие в народе моральные и психологические установки. Те, кто оперирует "бюрократической валютой" - это миллионы и миллионы людей, у которых есть семьи, друзья, родственники.

Да и вообще, если бы для народа была неприемлема "власть", он проголосовал бы не за Путина, и не за ЕР, а "против всех", или вообще не пришел бы на выборы. Но он пришел и проголосовал за "власть" - именно потому, что большинство в душе надеется что-нибудь "ущипнуть" на бюрократическом рынке (который теперь называется "стабильность").

From:

Вряд ли большинство шло голосовать, "надеясь что-нибудь ущипнуть на бюрократическом рынке". Я, во всяком случае, таких людей не знаю, а людей, которые ходили голосовать - знаю. Но почему люди ходят голосовать - это совсем другая тема.

From:

Конечно, они не такими словами "это" называли. :)

From:

Почему бы не допустить, что народ голосовал за Путина в надежде, что Путин примет такие меры, как предлагает

g_l? То есть, простой человек так, как Гена, не сформулирует, но если ему предложат, он такую схему одобрит.

Я напомню, что по опросам социологов 70% народа за пересмотр итогов приватизации, но при этом те же 70% считают, что лично они от такого пересмотра не выиграют. Значит, дело не в жажде наживы.

From:

Но я-то говорю, что и содержания такого в головах не было, независимо от слов.

From:

Или, что еще вернее, от безнадеги на остальных, которые уж точно ничего хорошего не сделают. А на Путина хоть есть надежда, даже если эта надежда в большей степени следствие собственного желания верить во что-то хорошее, чем прямое логическое следствие каких-то предыдущих действий президента.

From:

Пр6едполагать ты можешь все, что угодно. Приведенные тобой данные опросов ни о чем не говорят. Надо знать, чего именно люди хотят от пересмотра итогов приватизации.

Я вообще ничего не говорил о "жажде наживы". Я не считаю, что "жажда наживы" - это то общее, что объединяет психологию Ходорковского и народа. Я считаю, что объединяет их неразличение честно нажитого и награбленного. В частности когда народ говорит, что общенародная собственность - это нечто "более честное", чем собственность, полученная в результате приватизации, то этот народ исповедует такую же воровскую веру (пусть даже некоторую иную ее разновидность).

From:

Вот-вот. "Что-то хорошее" - это отнять у грабителей наворованное и вернуть грабительскому государству. Глядишь - что-нибудь и перепадет. А не перепадет - так хотя бы отомстить тем, кто был более сноровист и раньше других присвоил общак.

From:

Мы констатировали суть расхождений. Дальнейшее - только риторическое оттачивание наших позиций.

Я не считаю, что этика и психология народа отличается от этики и психологии "власти" и "олигархов". Не с чего.

Но ты считаешь по-другому.

Да будет так.

From:

когда народ говорит, что общенародная собственность - это нечто "более честное", чем собственность, полученная в результате приватизации

Это где народ такое говорит?

From:

Я думаю, что если бы Х удалось продержаться в статусе владельца Юкоса 70-80 лет, а потом на него или его потомков "наехала" бы ГП, то народ интуитивно чувствовал бы, что Х "более прав", чем ГП. И в этом есть некоторый смысл, даже если и то, и другое "наворованное".

From:

Много где. Спроси на досуге.

From:

http://www.globalrus.ru/comments/137084/

From:

http://www.livejournal.com/users/kerogazz_batyr/27520.html

From:

bbb.livejournal.com

Это наблюдение мне кажется очень верным. Может быть, оно отражает интуитивное народное понимание того, что владение производительной собственностью - тоже работа, тоже труд? Типа, как аналог известного тезиса о том, что все клетки человека обновляются за некоторый промежуток времени, так что физически человек двадцать лет назад и сейчас - это разные люди, так и невидимые "клетки" бизнеса за N лет (скажем, 50 или 80) проходят полное обновление (можно сказать - амортизацию и реновацию). В этом смысле общепринятое нежелание заниматься реституцией слишком давно отобранного (в отличие от возможной компенсации) - вполне разумно.

Можено предположить, что если бы ЮКОС стали отбирать, допустим, в 99-м году, то есть вскоре после того, как МБХ украл его третий раз (увел из лопнувшего банка), то этот отъем воспринимался бы более легитимным, чем сейчас.

From:

http://www.globalrus.ru/comments/137091/

From:

ex-gregbg715.livejournal.com

В "Известиях" времён ареста Х. была отличная статья, где, промеж прочего, утверждалось, что эти же 70 процентов народа были бы не прочь на этих ненавистных олигархов работать.

From:

oboguev.livejournal.com

> а чье же это?

Акционерное.

Что-то там, разумеется, есть и награбленное от моего дедушки, но по сравнению с вновь созданным -- меньшая часть.

From:

oboguev.livejournal.com

> А я считаю, что "элита" - плоть от плоти народа

Оно может быть и верно, но нужно не забывать, какого именно народа.

From: