[personal profile] conceptualist
Предлагаю рассмотреть несколько популярных аргументов против демократии. Все они, по-моему, неверны, хотя с некоторыми я раньше соглашался.


1. Демократия - бессодержательный термин; каждый вкладывает в него, что хочет.
На самом деле, существует понимание демократии, разделяемое большинством знатоков политики. Оно состоит в том, что демократия - это форма правления, при которой власть регулярно переходит от прежних обладателей к людям, получившим поддержку народного большинства на свободных выборах. Если на выборах всегда побеждают одни и те же люди - это не демократия. Если итоги выборов не определяются мнением народного большинства - это не демократия. Если нет свободы при выдвижении кандидатов на выборах или в ходе предвыборной агитации, то выборы не свободные, и демократией это назвать нельзя. По крайней мере, в общепринятом смысле слова. Можно согласиться, что вышеназванное определение - нечеткое, что есть много режимов, которые не поддаются классификации с помощью этого определения. Но все же некий устоявшийся смысл у термина "демократия" есть.


2. Реальное значение демократии состоит только в том, что этим словом называют себя некоторые правительства; но это лишь пропаганда, с помощью которой они пытаются возвеличить себя и вызвать вражду к своим врагам. Таким образом, различение демократии и других форм правления - лживый пропагандистский трюк.
Есть пропаганда, а есть реальность, и в реальности не все формы правления одинаковы. При некоторых формах правления периодически повторяются такие события как отставка глав государств или правительств со всеми их министрами после поражения на всеобщих выборах. В США такое случалось в 2009, 2001, 1993, 1981, 1977, 1969, 1961, 1953 годах. В Британии - в 2010, 1997, 1979, 1974, 1970, 1964, 1951, 1945 годах. Во Франции - в 2012, 2002, 1997, 1995, 1993, 1988, 1986, 1981, 1956, 1946 годах. В Германии - в 2005, 1998, 1982-83 и 1969 годах. В Индии - в 2004, 1998, 1996, 1991, 1989, 1980, 1977 годах. А вот для России, Китая, Египта или Саудовской Аравии нельзя назвать даже 2-3 подобных примеров. В этом и состоит разница между наличием и отсутствием реальной демократии. А лживым пропагандистским трюком является попытка выдать за демократию режим, в котором смена власти по итогам выборов - дело непривычное и маловероятное.


3. В сущности, смена власти в результате переворота, интриг или наследования ничем не отличается от смены власти по итогам свободных выборов. В конечном счете, власть всегда у того, кто может выставить на своей стороне больше условных дивизий.
Свободные выборы - это единственный способ достоверно выяснить, на чьей стороне сколько условных дивизий, не устраивая при этом междоусобной войны. Если же вместо свободных выборов имеет место их имитация с заранее известным исходом, то человек, предполагающий, что самая большая поддержка именно у него, но при этом не допускаемый ко власти, как бы получает приглашение действовать насильственно. При демократии популярный генерал или кумир уличных толп должен всего лишь дождаться ближайших выборов и продемонстрировать число своих сторонников, а при других режимах он будет устраивать переворот или угрожать мятежом.


4. Демократия часто приводит к власти людей, которые могут убедительно продемонстрировать громадное число своих сторонников, но не могут сформировать из них боеспособные дивизии. И такую власть легко может свергнуть любая немногочисленная, но хорошо организованная и боевитая группировка; например, так было в России с Учредительным собранием в 1918, в Испании с республиканским правительством в 1936, в Чили с правительством Альенде в 1973 году.
На самом деле такие случаи можно пересчитать по пальцам. И в рамках демократии они вполне могут быть предотвращены, если заложить в избирательную систему привилегии для носителей повышенной организованности и боевого духа. Например, в США подобные привилегии существуют для жителей малолюдных штатов. Разумеется, такие привилегии не должны быть чрезмерными; здесь необходим тонкий баланс, который в большинстве стабильных демократий более-менее достигнут и при необходимости поправляется.


5. Демократия часто приводит к власти адвокатов, журналистов и прочих людей с хорошо подвешенным языком, но без реального знания государственных дел. Поэтому средний чиновник-карьерист или с детства привыкший к власти принц способен управлять государством лучше, чем типичный демократически избранный деятель.
Для хорошего управления государством важно не столько знание государственных дел, сколько приведение этих дел в соответствие с наиболее распространенными в народе точками зрения. Любой гражданин больше заинтересован в неграмотном, но исполняющем его желания правительстве, чем в грамотном, но действующем наперекор этим желаниям. Лучше быть хозяином глупого слуги, чем слугой умного хозяина. Ярче всего это иллюстрируется тем историческим фактом, что людей, переезжающих из авторитарных стран в демократические, во все времена было во много раз больше, чем тех, кто переселялся в обратном направлении.


6. Демократия часто приводит к власти демагогов и манипуляторов, которые только делают вид, что выполняют волю большинства граждан, а на самом деле их политика расходится с этой волей даже сильнее, чем политика типичного монарха или диктатора.
Если большинство граждан достаточно сообразительно, чтобы своим голосованием на выборах отстранять от власти лживых и нечестных деятелей, то демагогия и манипуляции становятся для политиков невыгодными. А если граждане для этого недостаточно сообразительны, то никакой демократии и не будет: она быстро выродится в пустую имитацию, где все выборы всегда выигрывает одна и та же кучка жуликов и воров. Но даже такая имитация лучше, чем откровенное политическое бесправие граждан, потому что со временем, когда граждане все-таки выработают сообразительность, наполнить пустую оболочку демократии реальным содержанием, будет проще, чем создавать с нуля и сущность, и оболочку.


7. При демократии правитель - это временщик, которому безразлично, что будет со страной, когда закончится срок его полномочий. А вот монарх объективно заинтересован в том, чтобы страна перешла к его детям в целости и сохранности.
В истории не раз случалось, что монарх ссорился со своими детьми и начинал жить по принципу "после нас - хоть потоп". А демократический правитель может по-настоящему пожертвовать будущим страны ради сиюминутных выгод, только если в этом его поддерживает большинство граждан. Что трудно представить. Конечно, бывает и такое, что в демократических странах проводится близорукая политика, чреватая серьезными проблемами в будущем. Но не потому что кто-то решил пожертвовать будущим страны ради сиюминутных выгод, а потому что большинство народа искренне считает, что никаких больших долгосрочных проблем от данной политики не будет. И если у народа складывается такое мнение, то никакой благоразумный монарх страну уже не спасет: либо его свергнут, либо все его дела будут уничтожены наследниками. Проще убедить массы, что они заблуждались, чем систематически подавлять их, навязывая курс, которого они не хотят.


8. Демократия может успешно работать только в богатых странах.
На самом деле демократия успешно работала еще во второй половине XIX века, когда США, Швейцария, Бельгия, Швеция имели уровень жизни, который, по современным меркам, заметно уступает китайскому, примерно соответствует индийскому и недалеко ушел от африканского.


9. Демократия может быть хороша в мирное время, но она беспомощна перед лицом серьезной военной угрозы.
В реальности демократические режимы много раз с успехом выходили из труднейших военных опасностей. Примерами могут служить Франция времен Первой мировой, Британия и Финляндия времен Второй мировой, Израиль на протяжении всей своей истории. Швейцария, Австрия, Норвегия и та же Финляндия благодаря дипломатическому искусству успешно сохранили свою демократию, долгое время соседствуя со значительно превосходящими их по военной силе тоталитарными сверхдержавами или альянсами. И даже претерпев военный крах, как Франция в 1940 или Бельгия в 1914 году, демократии, как правило, быстро возвращали себе свободу и восстанавливались благодаря союзникам.


10. Демократия неизбежно ведет к росту государственных расходов, налогов, бюджетного дефицита и государственного долга, а в конечном счете - к гиперинфляции или дефолту.
Многие из этих явлений часто наблюдаются при демократии, но отсюда не следует, что именно она является их причиной. Теории, утверждающие, что демократическим политикам выгодно грабить богатых, раздавая их имущество бедным, или накапливать долги, платить по которым придется будущим поколениям, основаны на весьма грубых моделях, где средний избиратель, как робот, голосует за того, кто предложит ему больше подачек из бюджета. Такая посылка, возможно, соответствует многолетним практическим наблюдениям, но откуда нам знать, что подобные привычки избирателей сохранятся даже тогда, когда перед странами, лидирующими в демократическом мире, замаячит реальная угроза гиперинфляции или дефолта? Можем ли мы предсказывать, что скажут будущие властители умов, и к кому из них прислушаются массы? Нет. При демократии возможна победа самых разных экономико-политических доктрин.


11. Демократия не может успешно работать, если общественное мнение сильно поляризовано, как в Веймарской республике.
В рамках демократии эта проблема вполне решаема, и образцом успешного решения может служить французская Пятая Республика де Голля. Достаточно ввести на парламентских выборах двухтуровое голосование по местным округам, и влияние крайних сил заметно ослабнет, а умеренных и способных на компромисс - укрепится.


12. Стабильная демократия лучше авторитарного правления, но попытка создать ее всегда сопровождается большим риском срыва в хаотические потрясения, по завершении которых восстанавливается все тот же авторитаризм. Поэтому, если монарх или диктатор соблюдает хоть какие-то правила приличия, то бороться против него за демократию - безответственная авантюра.
При авторитаризме всегда есть риск срыва в хаотические потрясения. Есть он и при переходе авторитаризма к демократии. Масштаб этого риска определяется общей цивилизованностью общества и остротой существующих в нем противоречий, в том числе социальных и этнорелигиозных. И если при авторитарном режиме уровень цивилизованности со временем падает, а противоречия обостряются, то ответственные граждане должны избавиться от такого режима как можно раньше.

Date: 2013-02-14 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
13. Если люди массово понимают экономику, то они демократически отменят всю демократию и оставят отношения собственности; демократия у них будет тривиальной. Если же люди массово не понимают экономику, то они демократически построят социализм; демократия им не поможет.
Таким образом, демократия либо тривиальна, либо не помогает.

Date: 2013-02-14 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
При социализме с демократией у людей больше шансов понять экономику, чем при социализме без демократии.

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-14 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-14 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-14 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-15 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com - Date: 2013-02-15 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-14 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-14 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-14 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-14 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] razielglo.livejournal.com - Date: 2013-02-14 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-15 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2013-02-15 06:01 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] neo-der-tall.livejournal.com
1. зависит от того как понимать "власть". Если не должность президента, а 1% самых богатых - то увы, нет демократии.

Date: 2013-02-14 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Толково.

Могу добавить еще один аргумент от противников демократии (с тем, чтоб Вы его опровергли). Не далее как вчера слышал по ради в обсуждении книги о Ли Куан Ю.

Этот политический деятель (как писали "наиболее уважаемый в Азии, а может и в мире") писал, что демократия, конечно, хороша, но работает только при определенном менталитете народа. Амглосаксы и другие европейцы индивидуалиты: ценят индивидуальный успех, личную инициативу, идеализируют свободу. Потому у них демократические механизмы работают и приносят им пользу. Азиты, особенно китайцы, воспитаны в другой культуре: ценят коллективизм и совместное движение к цели, упорство, ане удачу, почтение к старшим, а не инициативу. Потому демократия западного образца у них работать не будет. Если вдруг им ее навязать, то скоро она выродится в хаос.

Азиатам (по мению Ли) более подходит "конфуцианская" система, когда старшие продвигают на должности младших. Выборы при этом полезны, но они служат барометром того, туда ли движется страна. Концепция что человек легко может переходить из сотояния "высшего по должности" в "рядового" и обратно и это "нормально" для конфуцианца дика, если уж кто-то низвергнут с высоты, то он (и его партия) не вернутся туда никогда.

При этом Ли считает, что следующий век будет веком равновесия между США и Китаем, где США будет по прежнему непревзойденны в креативности, а Китай - в эффективности реализации.

Так же в дискусии о Китае часто обсуждается аргумент "близорукости" демократии (ваш #7), но не из эгоизма политиков (после нас хоть потоп) а из дефекта механизма принятия решений.

Китай легко позволяет себе большие капитальные расходы (те же сверхскоростные поезда, аэропорты и т.п.), нынешняя система США потеряла такую возможность: каждый раз выбирные представители предпочитают потретить деньги здесь и сейчас, а не на то, что принесет плоды послезавтра.
Вы аргументируете, что это - заблуждение народа, а не системы?
Но демократическая система способствует закреплению этого заблуждения.
Скажем в народе всегда есть две группы: "близорукая" и "дальнозоркая". По природе демократии всжгда есть политики, кто аппелируют к одной и те, кто к другой (природа не терпит пустоты). Но "близоруким" легче мобилизоваться: если обещать что-то полезное в этом году, а не "полет на луну" его сторонники активнее, те, кому это вот сейчас надо охотнее идут на выборы, те, кому это выгодно - жертвуют деньги. Потому даже не обладая полным большинством, "близорукие" преобладают в обеих партиях.

Date: 2013-02-15 04:24 am (UTC)
From: [personal profile] vitus_wagner
> Концепция что человек легко может переходить из сотояния "высшего по должности" в "рядового" и обратно и это "нормально" для конфуцианца дика, если уж кто-то низвергнут с высоты, то он (и его партия) не вернутся туда никогда.

Есть по крайней мере одно исключение. Дэн Сяо Пин, который был низвергнут в ходе культурной революции, А потом вернулся. По-моему одного этого исключения достаточно, чтобы обесценить все спекуляции на эту тему.

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2013-02-15 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-14 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Хорошее. Нужно читать внимательно. Я бегло пробежал все и стал читать внимательно начиная с п. 1. В этом пункте предложение номер три (" Если на выборах всегда побеждают одни и те же люди - это не демократия") кажется мне (а) неверным и (б) (что главнее) лишним.

Date: 2013-02-15 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Почему же оно неверное? Оно, может быть, неаккуратно сформулировано ("всегда", "одни и те же люди"), но иногда точностью уместно пожертвовать ради краткости. А по сути это, наряду с четвертым и пятым предложениями, просто пример явления, не подпадающего под определение из предложения номер два.

Date: 2013-02-14 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
12-й - важный, его нужно переформулировать, изложить более простыми словами (это трудно, я понимаю).
Вообще, перечитал в третий раз - мне это нравится все больше и больше.

Date: 2013-02-15 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Про это я постараюсь отдельный пост написать.

Date: 2013-02-14 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
10-й. Совершенно ни к чему, мне кажется, полемезировать со своим братом, либертарианцем-радикалом хоппианского разлива. Читателя, к которому обращен этот текст, это только запутывает, ничего не проясняя. Хуже того, для читателя, который не в курсе соответствующих различалок и развилок, это звучит как некие намеки неизвестно на что. Последняя фраза, между тем, хороша и контекстно независима.

Date: 2013-02-15 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
После фискального кризиса в Греции и вообще Южной Европе об этоц проблеме знают самые широкие слои обывателей

(no subject)

From: [identity profile] gr-s.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gr-s.livejournal.com - Date: 2013-02-15 04:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-14 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] oboguev.livejournal.com
Всё же наиболее распространенный (во всяком случае как мне кажется, возможно я в этом ошибаюсь) аргумент состоит в том, что возможности финансирования СМИ, политических организаций и политических кампаний сосредоточены в узком слое (сравнительно с объемом общества в целом), благодаря чему этот слой контролирует политическую повестку и степень представленности в публичном обсуждении мнений и инициатив. В предельном выражении этого аргумента, "никакой демократии в субстантивном смысле (представленности предпочтений демоса ан масс) на самом деле не бывает; демократия -- лишь ширма для олигархии".
Edited Date: 2013-02-14 11:12 pm (UTC)

Date: 2013-02-15 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
всё куплю - сказало злато
всё возьму - сказал булат

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-14 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com
Вот еще один аргумент:
Демократия предполагает власть одних людей над другими, в том числе и власть выбранных над теми, кто был против них.

Date: 2013-02-14 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] razielglo.livejournal.com
по мне бы первым и единственным пунктом ввести: зависть - как основа демократии.

(no subject)

From: [identity profile] razielglo.livejournal.com - Date: 2013-02-15 12:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-20 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] razielglo.livejournal.com - Date: 2013-02-20 11:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-15 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-15 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2013-02-16 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-16 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2013-02-16 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-16 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2013-02-16 09:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-17 12:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2013-02-17 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-17 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2013-02-17 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-17 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2013-02-17 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinopivets.livejournal.com - Date: 2013-02-17 11:01 am (UTC) - Expand

Date: 2013-02-15 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
"А если граждане для этого недостаточно сообразительны"

граждане в среднем по определению недостаточно сообразительны для такой сложной деятельности, как управление страной.

К тому же они немотивированы.

говоря о демократии, нужно сравнивать с чем-то.

Предлагаю сравнить с неравной демократией, где голос избирателя зависит от IQ и уплаченных налогов

Date: 2013-02-15 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Равной демократии вообще не бывает. На выборах в сенат США один голос избирателя из Вайоминга равен примерно 60 голосам калифорнийцев.

По уровню сообразительности граждане в разных местах и в разные времена сильно отличаются. И надо признать, что сегодня европейско-американский уровень сообразительности граждан в среднем - самый высокий. А демократия, даже имитационная, представляет возможность методом проб и ошибок подтянуться к этому уровню.

Насчет немотивированности - не согласен.

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2013-02-15 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-18 04:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2013-02-15 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-18 04:12 am (UTC) - Expand

Date: 2013-02-15 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com
Со всем в общем согласен, кроме п. 5. Мне кажется, что он лишний. Избиратели не являются хозяевами политиков, поскольку у них нет никаких стимулов их контролировать. Я вообще не думаю, что стоит упрощать политическую сферу при демократии до утверждений, что либо все делается, как хотят избиратели, либо всем рулят политики.

Добавил бы еще, что вторым важнейшим плюсом демократии по сравнению с автократией после смягчения конфликтов при передаче власти является то, что она обычно позволяет избежать совсем уж безумных государственных мер. Даже в полусоциалистической Венесуэле Чавес в условиях демократии не ввел плановой экономики, и она никогда не появлялась еще в демократической стране.

Date: 2013-02-15 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] marmadyke.livejournal.com
но в Аргентине ввели же контроль над ценами.

(no subject)

From: [identity profile] citizen-global.livejournal.com - Date: 2013-02-16 08:08 am (UTC) - Expand

Date: 2013-02-15 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] marmadyke.livejournal.com
самый железный аргумент против демократии,что она очень быстро превращается в диктатуру,как скажем Франция 1793 года.


Также при демократии к власти как правило приходят не лучшие а худшие,как например Барак Обама.

Date: 2013-02-15 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Барак Обама рулз!
Он уже заслужил себе место с истории как один из самых эффективных президентов со времен Линкольна.

Скорее примером сбоев демократии в выборе лидера может служить Буш-сын.

(no subject)

From: [identity profile] marmadyke.livejournal.com - Date: 2013-02-15 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com - Date: 2013-02-15 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com - Date: 2013-02-15 08:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-15 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Аргумент снизу - участие в голосовании для отдельного гражданина не имеет смысла - вероятность повлиять на исход своим голосом измеряется величинами минус пятисотого порядка. Участие в голосовании имеет смысл только если располагаешь как минимум сотнями тысяч голосов, действующих по твоей указке или подсказке. Для этого нужен весьма серьёзный ресурс.

Date: 2013-02-15 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Вполне достаточно подать пример десятку своих знакомых, каждый из которых тоже на кого-то повлияет, и в итоге получится волна, размер которой точно оценить трудно.

(no subject)

From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com - Date: 2013-02-15 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-16 09:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com - Date: 2013-02-16 11:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-16 11:39 am (UTC) - Expand

Если!

From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com - Date: 2013-02-16 11:48 am (UTC) - Expand

Буду краток (tm)

Date: 2013-02-15 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] sanches.livejournal.com
Ни один из ответов не является сколько-нибудь убедительным.

Date: 2013-02-15 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
+10 А весь текст выглядит троллингом и провокацией.

Date: 2013-02-15 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Валера, я не ожидал что ты можешь написать серьёзный текст, имеющий столько мелких передёргиваний. Ты сильно упал в моих глазах. Или это всего-лишь провокация, троллинг, направленый на оживление жжизни?

Мне текст кажется хорошим тестом на наличие мозга у твоих комментаторов. Скажем коммент Даниила "со всем в общем согласен" демонстрирует отсутствие такового.

Если подтвердишь серьёзность текста, а не его троллинговую фуфлыжность, я готов его откомментировать более развёрнуто, с указанием на передёргивания. На троллинг мне лень реагировать.
Edited Date: 2013-02-15 09:42 pm (UTC)

Date: 2013-02-16 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Текст серьезный. Если хочешь на него ответить, постарайся, пожалуйста, сделать это без перехода на личности.

Date: 2013-02-16 01:54 am (UTC)
From: [identity profile] ancapi.livejournal.com
Это очень хороший текст, который Вы, очевидно, написали для рынка Северной Кореи, не так ли?

Я тоже иногда балуюсь апологией демократии, когда достоверно знаю, что легковерные бедняги, которые мне поверят и поведутся, закончат тем, что развалят какой-то особенно омерзительный лично мне режим.
Правда, это вопрос исключительно вкуса и эстетики, ведь речь идет о том, чтобы развалить ад (для меня), а не построить рай(для меня же).

Date: 2013-02-16 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Я думаю, что путь из авторитарного ада в анархо-капиталистический рай лежит через демократическое чистилище.

(no subject)

From: [identity profile] ancapi.livejournal.com - Date: 2013-02-16 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-16 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ancapi.livejournal.com - Date: 2013-02-18 03:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shal-and.livejournal.com - Date: 2013-02-18 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ancapi.livejournal.com - Date: 2013-02-18 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shal-and.livejournal.com - Date: 2013-02-18 08:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-16 04:50 am (UTC)
From: [identity profile] beisalieva.livejournal.com
"При демократии возможна победа самых разных экономико-политических доктрин."

Так почему же в Америке всё время выборы выигрывают то демократы, то республиканцы? Я не могу сказать что они сильно различаются.

Date: 2013-02-16 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Потому что в конкуренции идей пока побеждают идеи республиканцев и демократов. Чтобы это изменилось, должно произойти одно из двух: либо дикредитация мэйнстримом самого себя, либо появление настоящих титанов среди его противников. А еще можно надеяться на авось.

Date: 2013-02-16 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] phantomych.livejournal.com
0. Одно из следствий теоремы о нерациональности коллективного выбора Эрроу - это нерациональность демократии. Демократические решения не увеличивают благосостояние общества.

Date: 2013-02-16 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Теорема Эрроу - это просто один из способов продемонстрировать логическую несостоятельность таких понятий, как "коллективный выбор" и "благосостояние общества". Жаль, что почти все, начиная с автора, воспринимают ее иначе.

(no subject)

From: [identity profile] phantomych.livejournal.com - Date: 2013-02-16 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-16 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phantomych.livejournal.com - Date: 2013-02-16 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-16 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phantomych.livejournal.com - Date: 2013-02-16 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-17 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phantomych.livejournal.com - Date: 2013-02-17 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-17 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] phantomych.livejournal.com - Date: 2013-02-17 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bacchusv.livejournal.com - Date: 2013-02-16 02:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-16 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] gavagay.livejournal.com
11 пункт совершенно не убедителен. Техническими поправками в избирательное законодательство нельзя избавиться от фундаментальных факторов.
А фундаментальные факторы таковы, что демократия работает только в том случае, когда для всех значимых групп населения компромисс с требованиями других групп менее болезненен, чем гражданская война. В тот момент, когда гражданская война оказывается предпочтительней, демократия работать перестает.

Date: 2013-02-16 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
11 пункт не про такую степень поляризации, какая бывает накануне и во время гражданской войны. А про такую, какая была в Веймарской республике, или в Италии 1918-1922 гг. или во французской Четвертой Республике, или, скажем, в Испании и Чили на момент установления там нынешних демократических режимов. Такие ситуации могут закончиться и крахом демократии, и ее переходом в стабильное состояние. А что именно произойдет - зависит во многом и от технических решений.

Date: 2013-02-17 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Замечу, что метаидея текста выражена автором примерно в сотом к нему комментарии: "Демократию я защищаю только в том смысле, что ставлю ее выше монархии или диктатуры, в том числе и замаскированной", хотя не мешало бы её чётко сформулировать в первом абзаце корневого текста. В наше время жестоко требовать от читателей чтобы они сами догадывались что хочет сказать автор :)

Я вот сразу скажу метаидею этого своего коммента: Сравнение проведено некорректно, а вывод выглядит неубедительно. Выбор оспариваемых утверждений тенденциозен, главные аргументы против демократии не разобраны. Так же непонятен смысл самого сравнения, ибо защитников у демократии и без того хватает (в том числе масштаба империи), а вот критиков не так много. Кстати, на днях хорошую критическую книжку посоветовали (на английском, там обсуждается организация первевода, можете поучаствовать).

1. Поскольку представительная демократия в масштабах страны - вещь сама по себе сомнительная, то и чёткое её определение дать трудно и отсутствие такового лишний раз наводит на мысль что мы имеем дело с какой-то фигнёй. Интуитивно там всё вроде понятно, но копни поглубже любую конкретную реализацию и полезут всякие непонятки. Вроде голосуют индивиды, а власть выбирает себе народ, одну на всех (ага, "мы, народ"). Вроде явно делегировать свой голос другому избирателю нельзя, но если не пойдёшь на выборы, то неявно делегируешь его неопределённому кругу лиц, которые за тебя тебе же власть выберет. Вроде должна быть конкуренция, но в первом туре число кандидатов в президенты усекают до двух. Вроде нужно большинство голосов избирателей, но часто лидеры в первом туре набирают в пределах 10%, а во втором при явке 30% победитель берёт 16% от общего числа избирателей и правит всеми. Из того что среди специалистов по долбоёбской игре есть консенсус что считать правильной игрой, а что неправильной, сама игра не перестаёт быть долбоёбской.

2. Демократия - не лживый пропагандистский трюк. Тут у автора передёргивание. Рассмотрим фразу "Вася бьёт жену когда напьётся", и вот мы узнали, что Вася не пьёт, значит ли это что Вася не бьёт жену? Такая логика и у автора. Демократия - лживый пропагандистский трюк, но по другим причинам. Там вся мифология обоснования власти - лживая. Например, власть там как правило выбирается совсем не большинством избирателей и тем более жителей страны (редко больше 30% при числе прямых бенефициаров государства под 40%), редко там не ограничивается конкуренция среди кандидатов (даже в США дискриминируются малые партии) и т.д., но главное, что там невозможно не играть в эту блядскую игру, идёшь ты на выборы или нет - всё равно тебе власть выбирут и она тебя поимеет. Это как выбор "вас с презервативом ебать или без?", а опции "не ебать" - нету.

3. Больше условных дивизий. Этот аргумент критикуется в маленькой статьёй Ротбарда «Бюллетени и пули», и п.4 показывает что автор с ней знаком. Однако "смена власти в результате переворота, интриг или наследования" НЕ "ничем не отличается от смены власти по итогам свободных выборов", просто тут разница не в дивизиях (см. ниже). Тут снова передёргивание "Вася бьёт жену когда напьётся".

4. Привилегии для носителей повышенной организованности и боевого духа, якобы их можно ввести. Но если всерьёз воспринимать аргумент за дивизии, то бесконечные привилегии нужно давать ядерным физикам, ведь они способны создать атомную бомбу. Всё это какой-то фарс.

Продолжение ниже

Date: 2013-02-17 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Прошу указать, какие "главные" аргументы против демократии не разобраны. При этом хотелось бы, чтобы разговор шел вокруг вопросов, которые будут иметь практическую актуальность для России в ближайшие 10 лет. Мой текст написан именно для современного российского контекста.
Я охотно готов согласиться, что на Западе есть или скоро появятся условия для замены демократии на более продвинутую форму правления. Для России же реальная демократия - лучшее из доступного. Ни путинская имитация, ни откровенная диктатура, ни даже фантастический вариант с реставрацией монархии Николая II не будут работать лучше. Однако две трети граждан России сегодня считают, что путинская или советская модели лучше западной: http://www.levada.ru/08-02-2013/rossiyane-o-politicheskoi-i-ekonomicheskoi-sisteme-strany
Поэтому защита демократии западного типа в наших современных условиях вполне осмысленная задача.

(no subject)

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2013-02-18 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-18 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2013-02-18 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dwertys.livejournal.com - Date: 2013-03-08 01:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gr-s.livejournal.com - Date: 2013-02-19 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2013-02-24 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-17 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2013-02-18 09:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-17 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
это продолжение, начало выше.

5. Самый кошмарный пункт, сплошные передёргивания. Качества нужные для хорошего управления государством, избиратель - хозяин власти. Не ясно почему нужно приводить дела "в соответствие с наиболее распространенными в народе точками зрения"? По-моему, хорошее управление - это умение игнорировать хотелки народа, потому что все люди как минимум хотят меньше работать и больше получать (работа имеет отрицательную полезность). Связка "поэтому" вводит в заблуждение, "реальное знание государственных дел" здесь ни при чём, у Хоппе в "Почему негодяи правят" написано: "Премьер-министров и президентов избирают за их доказанную эффективность как демагогов, не сдерживаемых рамками морали. Таким образом, демократия фактически гарантирует, что только плохие и опасные люди займут наивысшие места в правительстве." Любой гражданин заинтересован конечно в том чтобы правитель грабил других в пользу этого гражданина, но непонятно что в этом хорошего. И каким образом избиратель будет хозяином избранного политика? Миграция скорее идёт из бедных стран в богатые, а не из тоталитарных в демократические, но автор почему-то не сказал что демократия ведёт к богатству страны, хотя почему? это бы соответствовало духу текста:))

Тут я уже устал от передёргиваний, хотя не дошёл ещё до середины.

6. Демагоги и манипуляторы, расходится с монархом и диктатором. У гражданина нет особых стимулов быть сообразительным и вникать в суть, ибо голос его среди миллионов - ничего не весит. Поэтому демагоги и манипуляторы рулят. Верно, в США "все выборы всегда выигрывает одна и та же кучка жуликов и воров", к каковой кучке принадлежат демократическая и республиканская партии, имитирующие наличие выбра "с презервативом или без". Если граждане вдруг "выработают сообразительность", им демократия нафиг не нужна будет)) Монарха и диктатора ставить рядом некорректно. Наш путенг во-первых не получал дворянского воспитания и лишён представлений о чести и достоинстве, а во-вторых точно знает что рано или поздно уйдёт и своим детям власть не передаст, а потому и ведёт себя как временщик.

7. Демправитель - временщик, монарх - нет Да, бывают конечно отмороженные монархи, но редки и обычно их свергают родственники. Скажем так, "после нас хоть потоп" - это патология и редкость для монарха, а для демправителя норма. "демократический правитель может по-настоящему пожертвовать будущим страны ради сиюминутных выгод, только если в этом его поддерживает большинство граждан" - что за хрень? Во-первых, у избирателей нет стимулов чтобы вникать в суть конкретных действий политика (скажем путенга или думы), а во-вторых, даже если вник, нет конкретных механизмов влияния на уже избранного политика, особенно если у того второй срок. Поэтому фраза бредова. Конкретнее: монархии меньше брали в долг чем демократии и как правило во время войны, а в мирное время доги гасили. Почему демполитик не будет брать в долг, если ему до конца 4 года, а возвращать долг через 10-20 лет?

8. Демократия работает не только в богатых странах. По существу возражать не буду, но замечу что ссылки на 19 век некорректны, тогда уровень социальной фрустрации был совсем другой. Я поясню: если народ не знает что где-то рядом правительство грабит богатых и помогает бедным, то народ этого и не жаждет. Если нет популярной теории что капиталисты грабят рабочих, то народ и не жаждет залезть в карман капиталистов за "своим". В противно же случае народ начинает жаждить - это и есть рост фрустрации.

Окончание ниже
Edited Date: 2013-02-17 10:47 pm (UTC)

Date: 2013-02-18 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
5. Не ясно почему нужно приводить дела "в соответствие с наиболее распространенными в народе точками зрения"?
Потому что в противном случае все закончится революцией, популистским переворотом или иностранной оккупацией.
И каким образом избиратель будет хозяином избранного политика?
Избиратель хозяин избранного политика в том смысле, что внушает ему страх отказа в поддержке на следующих выборах. Как и акционер по отношению к менеджеру. Как ни странно, при демократии политики действительно больше всего боятся потерять поддержку своей базы. И у избирателя есть способы донести до политика эту угрозу, не дожидаясь выборов.
Смысл аргумента о миграции в том, что систематического отставания демократических стран в развитии от недемократических - не происходит. Хотя они управляются некомпетентными демагогами вроде бы.

6. Стимула быть "по-настоящему сообразительным" у жителя демократической страны нет, а стимул быть "сообразительным на уровне среднего американца или западного европейца" - есть. В противном случае США и Западная Европа имели бы таких же коррумпированных и не стесняющихся этого политиков, как СНГ и Африка. И там никто не стремился бы хранить деньги и владеть недвижимостью.
Насчет несменяемой кучки жуликов и воров, к которой принадлежат демократы и республиканцы я не понял: ты считаешь, что в США реальной демократии на самом деле нет, просто она имитируется чуть тоньше, чем в путинской России? Или все-таки демократы с республиканцами находятся у власти потому что именно их программы имеют наиболее широкую поддержку в народе?

7. Да, бывают конечно отмороженные монархи, но редки и обычно их свергают родственники.
Я знаю только один пример, когда в относительно крупной стране монархия была спасена за счет того, что отмороженного правителя свергли его более вменяемые родственники. Это Англия в 1688 году (да и то пример сомнительный). А во Франции, Германии, России, Италии, Польше, Австрии, балканских странах, Португалии, Турции, Персии, Китае этого не случилось, и теперь там монархий нет. То есть, неадекватный монарх - это примерно 10% шансов на свержение родственниками и около 90% шансов на полномасштабный кровавый хаос с дурными последствиями на несколько десятилетий или век с лишним.

даже если вник, нет конкретных механизмов влияния на уже избранного политика, особенно если у того второй срок
Политик зависит от своих однопартийцев, а у них политическая жизнь не кончается с окончанием его второго срока. Поэтому, например, республиканские сенаторы собирались голосовать за импичмент Никсона, когда тот спалился на Уотергейте. Это самый яркий пример, показывающий, почему на втором сроке нельзя беспредельничать. Также понятно, что никакой президент не хочет в последние два года взаимодействовать с оппозиционным парламентом и губернаторами. И всякий хочет передать власть члену своей команды, а не главе оппозиционной партии. Это и есть конкретные механизмы.

Почему демполитик не будет брать в долг, если ему до конца 4 года, а возвращать долг через 10-20 лет?
Можно придумать кучу объяснений. Факт в том, что если посмотреть отношение чистого госдолга к ВВП по демократическим странам, то видно, что сегодня у многих оно ниже, чем 10-12 лет назад. У скандинавских стран, например, у Канады, Швейцарии, Бельгии, Израиля.

(no subject)

From: [identity profile] beisalieva.livejournal.com - Date: 2013-02-18 05:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-20 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2013-02-19 09:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-17 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Это окончание, начало выше.

9. Демократия в мирное и военное время. Тут я поддержу автора. Поскольку при демократии создаётся иллюзия деперсонализации грабежа и насилия (есть иллюзия квазиприродной воли народа), чего нет при монархии, то демократия может гораздо больше грабить и на награбленное вооружаться и объявлять всеобщий призыв. так что теоретически демократия должна побеждать монархии, что мы и видим на примере первой мировой войны.

10. Рост расходов и дефолт при демократии Типа у всех есть стимул грабить, перераспределять, брать в долг, но ведь есть и мозги, да? Тут автор поступает странно. Он признаёт что рост расходов, налогов и долга "соответствует многолетним практическим наблюдениям", но выражает надежду что в критической ситуации народ одумается. Правда есть пример Греции, где не одумался - но что с того? На веру в чудо мне трудно возразить. Но скажу, что похоже деградация элит и экспертного сообщества при демократии настолько высока, что некому будет предупредить заранее и [маловероятное, но вдруг] отрезвление наступит одновоременно с пиздецом, когда сделать что-либо будет уже невозможно.

11. Работает ли демократия при сильно поляризованном общественном мнении? Сама постановка вопроса - передёргивание. Демократия СОЗДАЁТ поляризацию общественного мнения. Сама возможность вынести какой-то вопрос на государственный уровень с общим для всех итогом - сносит мозг. Вопрос грабить или не грабить богатых прогрессивным налогом - безусловно поляризует общество если может быть поставлен и решён политиками в ту или иную сторону. Если же вопрос никто не поставит, то и поляризации не будет.

12. Риски хаоса при переходе к демократии. Тут снова монарх и диктатор (путенг?) поставлены рядом. Поймите, путенг - это как раз демократический правитель, он плебей как большинство демполитиков, он избирался, он знает что рано или поздно уйдёт, а потому временщик. Бооольшая часть связанных с ним проблем (но не самых обсуждаемых, а самых важных) - не следствие его личных качеств, а следствие его демократичности. Он как зомби заказывает социологам исследования общесвтенного мнения и по этим данным принимает меры - чем не демократия?. Я бы и не прочь заменить путенга на скажем Илларионова, будь Илл - меньшим демократом, чем путенг. Но Илл хочет парламентской республики, а это неизбежно приведёт к Зюганову или его клону, что демонстрирует Грузия. Если же говорить более общо, то вроде Сонин писал что в лонгране результаты демократического и авторитарного правления совпадают, потому что автократ вынужден покупать лояльность групп влияния, ровно как и демократический политик.

Ну и вот ещё: интуитивно понятно что президентская република чуть ближе к монархии чем парламентская, да? Ну и где больше перераспределение? А вот в парламентской!!! На 10 процентных пунктов! http://scriptoria.narod.ru/adminreform.htm
Edited Date: 2013-02-17 10:26 pm (UTC)

Date: 2013-02-18 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
>в лонгране результаты демократического и авторитарного правления совпадают, потому что автократ вынужден покупать лояльность групп влияния, ровно как и демократический политик

а авторитарный не выигрывает за счет лучшего управления?


вообще хочу заметить по поводу обсуждения, привлечения исторических примеров - слишком много завязано на конкретное поведение народа, диктатора, партий, к-рое определяется всей предыдущей историей плюс текущими обстоятельствами.

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2013-02-18 06:22 pm (UTC) - Expand

М-да

From: [identity profile] ancapi.livejournal.com - Date: 2013-02-19 01:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2013-02-19 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2013-02-19 08:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-02-17 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
0. Демократии как власти народа не бывает, потому что люди разняться в способности получать власть над другими, и потому что подавляющее большинство людей некомпенентны в государственных вопросах, и потому влиять на власть физически не могут.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] oetar сослался на вашу запись в записи «Возражения на апологию демократии (http://oetar.livejournal.com/88159.html)» в контексте: [...] Ответил Концептуалисту: http://conceptualist.livejournal.com/220888.html?style=mine [...]

Date: 2013-02-18 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] davud-z.livejournal.com
Полностью согласен с пунктом 1.
«Демократия - это форма правления, при которой власть регулярно переходит от прежних обладателей к людям, получившим поддержку народного большинства на свободных выборах.»
Власть – это всегда насилие, т.е. посягательство на права, свободы и собственность человека.
Возможность безнаказанно применять насилие (власть) – мечта разбойников всех времен.
Демократия – новейшее изобретение разбойников, приближающее их к осуществлению своей мечты….
Демократия не только дает возможность безнаказанно применять насилие (власть), но и организует большинство для защиты насильника.
В свете сказанного, остальные пункты тоже совершенно верны.

Date: 2013-02-20 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] elwaver.livejournal.com
Все верно, если это не демократия налогоплательщиков/собственников.

(no subject)

From: [identity profile] dwertys.livejournal.com - Date: 2013-03-07 11:50 pm (UTC) - Expand

О демократии

Date: 2013-02-18 04:11 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] davud_z сослался на вашу запись в записи «О демократии (http://davud-z.livejournal.com/70381.html)» в контексте: [...] надо по-другому!!" http://conceptualist.livejournal.com/220888.html?thread=2640856#t2640856 [...]

Profile

conceptualist: (Default)
conceptualist

December 2020

S M T W T F S
  12345
6789101112
131415 161718 19
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 3rd, 2025 02:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios