О равенстве возможностей

[conceptualist]

По-моему, очень удачно сказано:
http://super-art.livejournal.com/180788.html

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Скучно, мальчики и девочки, если ЭТО уже идет за "хорошо сказал":

Даже если представить себе ситуацию таким образом, что все люди по своим способностям, талантам и потенциальным возможностям примерно равны, то кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей

Очевидное передергивание в словах, любезно выделенных капителью. Во-первых, никто, кроме идеологов (коммунистов, либертарианцев и т.д.) не стремится решать социальыне задачи полностью. Социальная инженерия (выражение не Маркса и не Кейнса, а Поппера) - это искусство приближения к цели, а не ее гарантированного достижения. Во-вторых, если люди равны примерно, то ни один идиот не поставит задачу уравнять их условия полностью, так что и полный контроль не нужен.

Достаточно вместо бредовой картины изменения точными "гомометрическими" приборами разных людей и создания для них потом равных условий увидеть, что речь идет об элементарных вещах, таких, как оплата обществом НЕ РАВНОГО, но все же примерно совместимого базового образования, что позволяет дальше талантливым беднякам действительно "пробиться", или, к примеру, запрет силами полиции и армии ситуации, когда одни люди заставляют других на себя работать силой (США в первые 87 лет своего существования под сенью либеральнейшей конституции) - и становится видно, что таки да. Это работает. Люди получают БОЛЕЕ равные возможности. А рядом идеологи насмехаются. А караван, вообще-то, идет.

[conceptualist.livejournal.com]

Не понимаю, что такое "примерное равенство", "примерно совместимое базовое образование". Почему, например, считается, что недавно введенная всеобщая 11-летняя школа эту совместимость обеспечивает, а прежняя, где в 10-й класс брали не всех, не обеспечивала? И почему талантливому бедняку, чтобы пробиться, недостаточно трехлетней программы обучения чтению, письму и таблице умножения? Ведь ОЧЕНЬ талантливому бедняку и этого за глаза хватит, а НЕ ОЧЕНЬ талантливому - и диплом МГУ не поможет.

Приблизимся ли мы к цели "обеспечить примерное равенство возможностей", если на каждого 17-летнего гражданина будет приходиться по одному оплаченному бюджетом месту в вузе? Или это уже из разряда "если люди равны примерно, то ни один идиот не поставит задачу уравнять их условия полностью"? Несколько утрируя, что Вы ответите Абрамовичу, если он скажет, что "примерное" равенство между его детьми и детьми чукотского оленевода уже существует, а дальнейшие попытки выравнивания - идиотизм?

[sanches.livejournal.com]

На мой вкус, - весьма неудачно.

[taki-net.livejournal.com]

Ответ: не существует и не может существовать социальной теории (кроме тотальных, вроде коммунизма и... некоторых еще), которая на уровне собственно теории позволяет выяснить разницу между 10 и 11 летней общей школой. Однако если из теории следует, что и 3 года чужому ребенку за Ваш/мой счет - это "грабеж", "разбой" и "пагубная самонадеянность" - эту теорию в топку.

Разница в том, что по Вашей теории ответ на этот вопрос есть и он состоит в "никаких социальных услуг за общий счет, в том числе никакого базового образования", а наш - да, нужно базовое образование, 3 лет явно мало, а сколько и по каким программам - мы будем эволюционно нащупывать. И вторая теория работает.

Несколько утрируя, что Вы ответите Абрамовичу, если он скажет, что "примерное" равенство между его детьми и детьми чукотского оленевода уже существует, а дальнейшие попытки выравнивания - идиотизм?

Мы ответим следующее: если чукотские дети получают тот стандарт образования, который на сегодня считается примерно достаточным, то вообще не принципиально, что там дети Абрамовича.

[gavagay.livejournal.com]

=Однако если из теории следует, что и 3 года чужому ребенку за Ваш/мой счет - это "грабеж", "разбой" и "пагубная самонадеянность" - эту теорию в топку=

Почему?

[taki-net.livejournal.com]

Есть следующая совокупность обстоятельств:

1. Общества, не гарантирующие всем детям базового уровня образования - не выдержали эволюционного соревнования; видимо, они обеспечивают значительно меньшую производительность труда.

2. Даже среди сторонников либертарианской позиции в данном вопросе есть две отчетливо разных тенденции
а). Пытаться на моделях доказать, что вопреки п.1 все-таки возможно, что сравнительно высокий уровень образования будет достигаться и без налогообложения на эти цели.
б). Утверждать, что "а раз не булдет достигаться - и не надо, пусть неудачник плачет".
Т.е. видно, что не платить за образование чужих детей - это моральный императив, а не рациональная доктрина.

3. "Не платит за чудое образование", в общем, представляется аморальной моральной доктриной.

Единственный аргумент за, который кажется более или менее вменяемым - это издержки (как материальные, так и моральные) на содержание государства вообще. Но тут тот случай, когда издержки окупаются достаточно очевидно.

[super-art.livejournal.com]

Но тут тот случай, когда издержки окупаются достаточно очевидно.

посмеялся, спасибо:)
вас, видимо, надо в пророки или великие астрологи, если для вас это очевидно:)

[gavagay.livejournal.com]

=Общества, не гарантирующие всем детям базового уровня образования - не выдержали эволюционного соревнования; видимо, они обеспечивают значительно меньшую производительность труда=

1. Социал-дарвинистская предпосылка, запрятанная в этом высказывании может завести очень далеко.
2. Не факт, что эволюционный подход в данном случае вообще корректен.
3. "Гарантировать всем детям базовый уровень образования" и "грабить одних, чтобы учить других" - это разные посылки.

=вопреки п.1 все-таки возможно, что сравнительно высокий уровень образования будет достигаться и без налогообложения на эти цели=

Пункту один это никак не противоречит. Противоречит вашей исходной посылке, которая совсем не такая, как в п. 1

=Т.е. видно, что не платить за образование чужих детей - это моральный императив, а не рациональная доктрина=

Ваше противопоставление "морального императива" и "иррациональной доктрины" интригует. Вы полагаете, что иррациональное - морально, а рациональное - аморально? Как бы там ни было - этот тезис является рациональной моральной доктриной.

=3. "Не платит за чудое образование", в общем, представляется аморальной моральной доктриной=

1. Ничем не подтверждено.
2. Логически непереводимо.

=Но тут тот случай, когда издержки окупаются достаточно очевидно=

Ну, вы не можете одновременно утверждать, что издержки на всеобщее образование "очевидно" окупаются и что его добровольное финансирование невозможно. Если издержки окупаются - почему приходится принуждать людей окупать их силой?

[super-art.livejournal.com]

Ну, вы не можете одновременно утверждать, что издержки на всеобщее образование "очевидно" окупаются и что его добровольное финансирование невозможно. Если издержки окупаются - почему приходится принуждать людей окупать их силой?

ты развернул мой коммент именно так, как его развернул бы и я)

[taki-net.livejournal.com]

1. Социал-дарвинистская предпосылка, запрятанная в этом высказывании может завести очень далеко.

Социал-дарвинизм не имеет никакого отношения к утверждению, что отмершие в ходе развития обществ на всех континентах институты были, видимо, неэффективны.

3. "Гарантировать всем детям базовый уровень образования" и "грабить одних, чтобы учить других" - это разные посылки.

Вот-вот, и я тоже возражаю. Я спорю с позицией тех, кто считает доктрину "гарантирования..." грабежом. Если Вы к ним не относитесь - о чем спор?

Ваше противопоставление "морального императива" и "иррациональной доктрины" интригует. Вы полагаете, что иррациональное - морально, а рациональное - аморально? Как бы там ни было - этот тезис является рациональной моральной доктриной.

Это зависит от морали. В МОЕЙ моральной системе, как правило, рациональное морально, а моральное рационально. Но мне приходилось встречать и другие моральные системы.

Насчет рациональности данного постулата - милости просим. Я с удовольствием выслушаю рациональные аргументы. Заранее предупреждаю, что для доказательства тезиса, прагматически "опровергнутого" жизнью (т.е. ранее наблюдавшегося в социальной реальности всех обществ, а потом повсеместно исчезнушшего) потребуются СИЛЬНЫЕ аргументы. Я допускаю, что это возможно, но - пока не встречал.

в общем, представляется аморальной моральной доктриной=
1. Ничем не подтверждено.

Чем я должен подтверждать собственную моральную оценку? Аморально с точки зрения моей морали.

Ну, вы не можете одновременно утверждать, что издержки на всеобщее образование "очевидно" окупаются и что его добровольное финансирование невозможно.

Во-первых, я не считаю, что оно невозможно нигде и никогда. Оно не наблюдается в нашей реальности - причем как в "либеральных" обществах (Британии начала 19 века), так и в социальных. И никто не смог ПОКА предложить мне хотя бы умозрительную схему такого финансирования. Во-вторых, оно окупается с точки зрения критерия общей пользы, который не все признают.

Вообще я не понимаю этих разборок. Исходный текст Супер-арта был очевидно беспомощен, в нем, например, выдумывалась нелепая позиция "для приравниваня условий государство должно ПОЛНОСТЬЮ контролировать ВСЕХ людей" (выделения капителью Супер-арта). Тут обсуждать нечего. Если Вы хотите поговорить насчет более "либеральной" модели финансирования образования и обсудить тезис "равных возможностей" - это можно сделать, например, Вы опишите некую позицию, которую и можно будет обсудить.

[gavagay.livejournal.com]

=Социал-дарвинизм не имеет никакого отношения к утверждению, что отмершие в ходе развития обществ на всех континентах институты были, видимо, неэффективны=

Он имеет отношение к утверждению, что мы должны отказываться от "неэффективных" институтов, то есть, возвести результаты эволюции в ранг морального закона. Это неверно во многих отношениях. Подумайте о том, что в 18 веке ровно ту же самую фразу можно было сказать о демократии. Ну в самом деле - что за идиоты стремятся к институту, который вроде как пробовали древние греки, да вот, отмер. Абсолютная монархия победила в борьбе за существование - зачем придумывать что-то еще?

=Я спорю с позицией тех, кто считает доктрину "гарантирования..." грабежом=

Тут надо разъяснить, что вы понимаете под "доктриной гарантирования". Я, например, утверждаю, что развитая рыночная экономика "гарантирует" бесперебойное снабжение крупных городов продовольствием. Аналогично, она гарантирует минимум образования. Вы же, полагая, будто образование можно "гарантировать" только сознательными государственными действиями, уподобляетесь тому советскому чиновнику, который все пытался выяснить, кто отвечает за снабжение Нью-Йорка.
Практика СССР показала, что ваш способ "гарантировать" производство какого-то товара ведет к крайней ненадежности в поставках этого товара. Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

=В МОЕЙ моральной системе, как правило, рациональное морально, а моральное рационально. Но мне приходилось встречать и другие моральные системы=

=Чем я должен подтверждать собственную моральную оценку? Аморально с точки зрения моей морали=

Если вы утверждаете, что ваша мораль рациональна - это значит, что вы можете привести в ее поддержку какие-то аргументы.

=Я с удовольствием выслушаю рациональные аргументы=

Человек имеет право на жизнь, свободу и собственность. "Гарантировать" образование с помощью государственного насилия - значит лишать его собственности. Если образование общеобязательно - это еще и лишение свободы.

=Заранее предупреждаю, что для доказательства тезиса, прагматически "опровергнутого" жизнью (т.е. ранее наблюдавшегося в социальной реальности всех обществ, а потом повсеместно исчезнушшего)=

Аналогично, существование гитлеровской Германии опровергает (с позиции немца где-то конца 30-ых годов) практичность свободы слова. В Веймарской республике она была, а потом - исчезла.
На всякий случай - срок существования государственной системы образования по историческим масштабам не намного длиннее срока существования Третьего Рейха.

=Оно не наблюдается в нашей реальности=

Иными словами вы утверждаете, что некая бизнес-модель прибыльна, только в реальности никто от нее выгод получить не смог. Это, согласитесь, повод подвергнуть сомнению "очевидность" прибыльности бизнес-модели.
Рынок образовательных услуг был уничтожен государством (через демпинг). Вы обвиняете жертв.

=Во-вторых, оно окупается с точки зрения критерия общей пользы, который не все признают=

Если его не все признают, это уже значит, что он не очевиден. Более того, количество не признающих его людей значительно, иначе бы они не смогли сыграть существенную роль в расчетах. Потому ваше изначальное утверждение неверно.

=например, Вы опишите некую позицию, которую и можно будет обсудить=

Меня текст Суперарта вполне устраивает. Но вы можете покритиковать мой на ту же тему.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
Общества, не гарантирующие всем детям базового уровня образования - не выдержали эволюционного соревнования; видимо, они обеспечивают значительно меньшую производительность труда.
>>


По этой кривой логике, "путинская вертикаль" есть идеальная система для России: ведь все российские общества не имевшие "путинской вертикали" якобы "не выдержали эволюционного соревнования" (надо понимать, они "обеспечивали меньшую производительность труда").

Кстати, общества гарантирующие всем детям среднее образования развиваются примерно 1%-3% в год; а Китай, нe гарантирующий детям среднее образования (оно там платное), развиваeтся почти 10% в год.


<<
а наш - да, нужно базовое образование, 3 лет явно мало, а сколько и по каким
программам - мы будем эволюционно нащупывать. И вторая теория работает.
>>


За подобной песнью легко представляется/реконструируется рьяный путинист в 6:00 и 24:00 под звуки российского гимна пропевающий хвалу В.В.Путину за то что тот вместе с "нашими" день и ночь "работает" "эволюционно нащупывая"
"сколько и какиж програм" и национальных проeктов будет как раз "для блага общества".


> Т.е. видно, что не платить за образование чужих детей - это моральный императив, а не рациональная доктрина.

Это передергивание частенько встречается. Платить за образование чужих детей как раз очень хорошо и морально, нехорошо грабить прикрываясь демагогией об "образовании детей".


> "а раз не будет достигаться - и не надо, пусть неудачник плачет".

Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски.

[taki-net.livejournal.com]

Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Знаете, это просто восторг. Несомненно, образование находится сейчас куда в более жалком состоянии, чем 100 лет назад:-)))))) а впрочем, 100 лет назад оно уже было обязательным во многих странах, пусть будет 200:

По просьбе собеседника любуюсь, в каком жалком состоянии находится образование по сравнению с тем, что было век-другой назад

Меня текст Суперарта вполне устраивает

Так бы сразу и сказали.

Жаль, что я купился и пару комментов назад думал, что Вы всерьез, а Вы, оказывается, прикалываетесь. Но под конец Вы меня славно развлекли.

[gavagay.livejournal.com]

=Знаете, это просто восторг. Несомненно, образование находится сейчас куда в более жалком состоянии, чем 100 лет назад:-)))))) а впрочем, 100 лет назад оно уже было обязательным во многих странах, пусть будет 200:

По просьбе собеседника любуюсь, в каком жалком состоянии находится образование по сравнению с тем, что было век-другой назад=

Вы перестарались. Ничто так не подтверждает точности моего наблюдения, чем ваш (сотрудника сферы образования, ага) искуственный смех. Если хотите быть убедительным - не стоит так явно показывать свой испуг.

[pargentum.livejournal.com]

Социальная инженерия (выражение не Маркса и не Кейнса, а Поппера) - это искусство приближения к цели, а не ее гарантированного достижения.

Мсье троцкист? "Цель ничто, движение - все"?

[taki-net.livejournal.com]

Чудно, просто чудно. А теперь найдите автора этой цитаты - Вы будете приятно удивлены:-)

[ex-ra-md846.livejournal.com]

вы утверждаете что огусадорствление образования привело к падению количества образованых людей? а относительных велечинах?

[gavagay.livejournal.com]

Видите ли, эта проблема не так проста, как видится моему собеседнику. Неоспоримым фактом является то, что относительная ценность образования за последние сто лет увеличилась, а издержки на его получение - уменьшились. В совокупности это привело к росту распространенности неких базовых навыков (типа грамотности). Но произошло это вопреки государственному вмешательству, а не благодаря ему. С другой стороны, была полностью разрушена система элитного образования (а в 19 веке она существовала). Человек, который хочет сейчас быть действительно глубоко и систематически образованным и не хочет / не может платить за это безумные деньги - обречен на самообразование (то есть, на существование в условиях натурального хозяйства).

[ex-ra-md846.livejournal.com]

гм. мне кажется борьба с безграмотностью что в Китае, что в СССР впечатляют, скоростью. это конечно достигнуто концентрацией усилий. насильственной концентрацией. но достигнуто. механизмы саморегуляции конечно горпздо экономичней но часто гораздо медленней. т.е. государство может быть очень быстрым неэффективным. а рынок (если скорость не важна) будет всегда прежде всего эффективным.

так что любая община должна выбирать в каждый конкретный момент времени что важнее.

[gavagay.livejournal.com]

Оставляя в стороне вопрос о праве "общины" "выбирать", должен заметить, что приоритетность грамотности в тех конкретно-исторических условиях была совсем не очевидной.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

ну это уже точка зрения. про право общины согласен. оно спорно. потому что для меня очевидна связь между образованностью-грамотностью и безопасностью. а для вас нет.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

По этой кривой логике, "путинская вертикаль" есть идеальная система для России

------------ передергивание.

не идеальная но лучше остальных. в том то и беда что похоже ключевский обосноваший общину низкой урожайностью был прав. отмечу что чукчи капитализма тоже не построили.

[gavagay.livejournal.com]

С наличием связи никто не спорит. Вопрос стоит об "альтернативных издержках" (в кавычках, потому что я ни в коем случае не подписываюсь под буквальным значением этой концепции) образования. Какие возможности были упущены ради его форсированного насаждения? Не были в тот момент эти возможности ценнее, чем получение образования?
Эти вопросы социалистам даже не приходят в голову.

[gavagay.livejournal.com]

=похоже ключевский обосноваший общину низкой урожайностью был прав=

Простите, но единственной причиной существования общины была фискальная политика государства. На эту тему есть огромное количество работ.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

вы очень странно рассуждаете. вы что не понимаете что государство это лишь функция от общества? оно такое какое общество. а не наоборот.