Или цивилизация, или гнобление древнего врага

[conceptualist]

Гавагай призывает к Окончательному Крестовому Походу ради искоренения ислама. Ислам и цивилизация несовместимы, считает он, рано или поздно что-то из них должно погибнуть. Сегодня цивилизация Запада, основанная на рационализме и индивидуализме, погибает. Вернее говоря, она уже уничтожена, "уничтожена - сначала интеллектуально, такими философами, как Кант, Гегель, Маркс и их последователи, а потом (и как следствие!) - физически, в двух мировых войнах". И не удивительно, что пустота, возникшая на месте уничтожившей себя цивилизации, постепенно заполняется исламским варварством. Древний враг Запада снова поднял голову, пишет Гавагай. "Но если туча, закрывшая Солнце в 20 веке, рассеется, если Запад возродится, то Окончательный Крестовый Поход, который положит конец древней угрозе раз и навсегда и излечит, наконец, эту кровоточащую уже почти полторы тысячи лет язву, окажется куда более простым предприятием, чем мы сейчас боимся".

Хорошая шутка! gavagay, утверждающий, что мы в некотором роде варвары, живущие на руинах разрушенной нами прекрасной цивилизации 19 века, своим текстом как бы иллюстрирует этот тезис. Ведь цивилизованные люди 19 века только рассмеялись бы, услышав слова о древнем враге и кровоточащей полторы тысячи лет язве, которую излечит Окончательный Крестовый Поход. Представьте себе, как на них отреагировали бы, например, Бастиа или Кобден.

Comments

[gr-s.livejournal.com]

+1!

[nine_k]

Ну ладно Гегеля. Но Канта-то за что? 8-)

[vitus_wagner]

Интересно, а она когда-нибудь существовала эта цивилизация, "основанная на рационализме и индивидуализме"?
До WWI как-то с рационализмом в массах туговато было. Да и индивидуализм ограничивался всякими пережитками средневековья - христианской моралью, феодальной честью (а ведь еще в начале WWII почти весь офицерский корпус армий основных европейских держав был дворянским).

Все что былооо принципиально нового в межвоенный период, основывалось как раз на трудах тех самых философов.
То есть если идеи рационализма и индивидуализма и охватили значительную часть населения западных стран, то как раз усилиями тех, кого Гагавай называет разрушителями цивилизации, на них основанной.

То есть варвары мы, конечно, варвары, но Золотого века (отличного от "даже самый бедный землепашец имеет минимум трех рабов") не было. Цивилизацию, основанную на рационализме и индивидуализме еще только предстоит создать.

[orientalist.livejournal.com]

А у Айн Рэнд так написано :)

[conceptualist.livejournal.com]

Индивидуализм был распространен среди германцев еще в языческие времена, что видно, например, из описаний поединков в эпосах. В дальнейшем, благодаря христианству и частной собственности, индивидуалистические тенденции только усиливались, пока на пути у них не встали националистические и социалистические идеалы.

Теперь о рационализме. Если бы в массах не было рационализма, Реформация бы не состоялась. А она произошла. Значит, уже к 16 веку определенный уровень рационализма был принят в некоторых европейских странах даже широкими массами. После этого в протестантских странах была достигнута почти всеобщая грамотность - от этого рационализм только распространялся. Честно говоря, не знаю, какие есть основания утверждать, что, скажем в 1885 году в народных массах англоязычных стран или Швейцарии было туговато рационализмом. По-моему, как раз нормально было.

После первой мировой войны в этом смысле начался откат - сначала неявный, а с 1960-х уже заметный невооруженным взглядом.

[trurle.livejournal.com]

Вы полагаете что умеренная интерпретация христианской морали, свойственная, скажем, протестантскому мейнстриму, отличается от индивидуализма и рационализма?

[vitus_wagner]

Индивидуализм, распространенный в языческие времена, плавно эволюционировал в феодальную этику. Которую начали успешно гнобить начиная с Людовика XI, но так до WWI, которая выбила просто целое поколение, не догнобили.
Тот индивидуализм, который мы имеем сейчас, это несколько другой индивидуализм. И не исключено, что более худший.
Честно говоря, не знаю, какие есть основания утверждать, что, скажем в 1885 году в народных массах англоязычных стран или Швейцарии было туговато рационализмом. По-моему, как раз нормально было.
Ну Диккенса почитать к примеру, или Киплинга. Приглядываясь внимательно к тому, как там описано мировоззрение простых людей.

[vitus_wagner]

Отличается. Она предоставляет в социуме некоторое место индивидуализму и рационализму, но его же и ограничивает.

[obydenkin.livejournal.com]

Валера, ты такой умный, что прямо дух захватывает:) У меня безлимитка, наконец, появилась: слабО по сети в "Цивилизацию" сыграть?

[conceptualist.livejournal.com]

Толя!!! Очень рад тебя видеть! С тобой я счастлив играть в любые игры, хоть по сети, хоть еще как :)
Будешь в аське сегодня вечером?

[conceptualist.livejournal.com]

"Буржуазная" этика тоже в значительной мере индивидуалистическая, а она как раз с XV по XIX века скорее укреплялась.

Диккенс и Киплинг были увлечены своими, скажем помягче, оригинальными концепциями. А вот у Джека Лондона или О'Генри простые люди, как правило, вполне рациональны.

+1

[vinopivets.livejournal.com]

Влюбленность в Рэнд Романтическая идеология и не до того довести может.

[taki-net.livejournal.com]

Ужас:-(((

Особенно прикалывает апелляция к "рационализму".

[vitus_wagner]

Если бы у О'Генри простые люди были бы рациональными, его главные герои померли бы с голоду.

[conceptualist.livejournal.com]

У О'Генри много разных героев. И впросак они попадают обычно не потому что действуют иррационально, а потому что чего-то не знают. Хотел поступить разумно, но не знал о сложившейся ситуации чего-то важного, и в результате попал - вот так это у него описывается.

[birdwatcher.livejournal.com]

Известное дело. Когда в Америке пытают утоплением, вода в легкие не попадает.

великолепно

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Довольно странно считать крестовые походы воплощением рациональности и индивидуализма

[gruz4ik.livejournal.com]

Набор теоретических выкладок, хорошо построенный, и не более того. Конкретная цель этого материала мне не понятна. Призывает ли к чему-то его автор? Интересно, сам он мог бы взять в руки оружие и убить человека просто на том основании, что тот исповедует ислам? Или он понимает крестовый поход как-то иначе? Или просто теоретизирует? Но тогда это банальное пустословие, и притом опасное.

[conceptualist.livejournal.com]

По-моему, он призывает всех возненавидеть ислам как идею. И, возненавидев, не успокаиваться до тех пор, пока эта идея доминирует хоть в одной стране. Но что именно я должен делать, возненавидев ислам, действительно не уточняется.

[gavagay.livejournal.com]

=Канта-то за что?=

Там в комментах есть.

Re: +1

[gavagay.livejournal.com]

=Романтическая идеология=

Вы, кстати, неправы, это не отсюда. Хотя спорить тут, видимо, бессмысленно.

[gavagay.livejournal.com]

А какие у вас предложения, не считая придирок к стилистике? Пусть, пользуясь нашей цивилизованностью безнаказанно взрывают небоскребы? Опыт Японии и Германии показал, что стратегия "крестовых походов" эффективна. Особенно показательна в этом смысле Япония. В Германии было слишком много всего, чтобы считать эксперимент чистым, а вот в Японии абсолютно безумную культуру удалось эффективно укротить с помощью ядерных бомбежек - сейчас это мирная страна.

Но, кстати

[arhiloh.livejournal.com]

крестовые походы (те которые средневековые) мне представляются вполне себе рациональными и индивидуалистичными. Рыцарь заложил жыду или церкви именьице и отправился в солнечную палестину раздобыть что получше, скооперировавшись с такими же предприимчивыми парнями.
Этичными, конечно, такие действия не назовёшь. Они, наверное, и сами так не считали, потому и говорили всем что воюют за гроб, а не за собственное королевство. Но в целом вполне рационально и индивидуалистично.

небоскребы

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Небоскребы сами по себе храмы богам индустрии. Крестовый поход в отет на взрыв капища - это совершенно в рамках варварства действие.

По-настоящему цивилизованные люди просто не обратили бы внимание, рассредоточив офисы по субурбанам.
А не лили кровь на миллиарды долларов, победа любой ценой - типичная дикость и самый лучший способ показать что Запад сверхуязвим.
А нечеловеческая хладнокровность и рациональность сделали бы свое дело - ни одного взрыва больше бы не было.

Re: Но, кстати

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Почему бы вам не купить пулемет и не отправиться в Африку, при определенном везении вы сможете стать пожизненным президентом какой-нибудь милой страны. Разве вы недостаточно индивидуалистичны для этого? Или , не дай бог, иррациональны?

Даже если рыцари думали так, как вы им приписываете, это было чистое безумие.