Беседа большевика с меньшевиком. Сходства и различия

[conceptualist]

Поучительный диалог между olshansky и taki_net
http://olshansky.livejournal.com/919009.html?thread=25685729#t25685729

Стороны согласились, что:

1. Где-то в 1960-е или в 1970-е разрыв в уровне жизни между Россией и Западом был минимален, благодаря экономическому рывку, созданному усилиями коммунистов.
2. В это время для России было бы желательно перейти к более открытой и плюралистичной общественной модели, но при этом не допустить приватизации и либерализации экономики по рецептам МВФ и ВБ (из контекста я понял, что вариант с более радикальной либерализацией, чем та, которую предлагают МВФ и ВБ, воспринимается обеими сторонами как ещё худшее зло).
3. Чтение книг Валлерстайна полезно для понимания причин неравенства в уровне жизни разных стран мира.
(Все эти утверждения, по-моему, категорически неверны).

Не согласились они в следующем:

1. Согласно меньшевизму, в 1960-е советские власти имели возможность сделать страну более открытой и плюралистичной, не допустив шоковой либерализации экономики (типа, как в Японии). Согласно большевизму, такой возможности не было - политическая свобода неизбежно влекла бы за собой восстановление нерегулируемого капитализма, а затем обвал страны в дикость и нищету (что, по мнению Ольшанского, и произошло в 1990-е). Я же считаю, что в 1990-е как раз произошло политическое смягчение без последовательной экономической либерализации, т.е. сбылась мечта меньшевиков.
2. Согласно меньшевизму, все страны могут создать у себя процветающие "социал-либеральные" общества. Согласно большевизму, это невозможно, поскольку процветание социал-демократического Запада основано на эксплуатации остальных 80 процентов населения Земли. На самом деле, всемирное процветание возможно, но не на социал-либеральных принципах политики, а только на либертарианских.
3. Согласно меньшевизму, в 1970-е в СССР был тлетворный застой и всесторонний упадок, общество коснело в убожестве, тогда как внешний мир стремительно развивался, и разные страны стремительно обгоняли СССР по уровню жизни либо увеличивали отрыв. Согласно большевизму, в 1970-е в СССР был максимальный уровень жизни, какой только возможен на русской земле; ни на что большее нельзя было надеяться. Выбор был только в том, сохранить ли это чудесное "царство НИИ" или заменить его на дикость и голодуху в африканском духе. Здесь я разделяю мнение меньшевиков.

Comments

[vitus_wagner]

По пункту два - я пожалуй соглашусь с тем, что возможно всемирное процветающее общество, устроенное на либертарианских началах. Но только сначала придется отстрелять/уморить голодом примерно 80% населения ВСЕХ стран. Потому что социал-либеральные тенденции возникли не на пустом месте. 80% населения НЕ ХОЧЕТСЯ на каждом шагу своей жизни принимать взвешенные, обоснованные информированные решения. А либертарианская модель подразумевает что любая рыночная транзакция - это минимум два именно таких решения - решение продавца продать именно этому покупателю и решение покупателя купить именно у этого продавца.

А огромное большинство населения (в том числе и многие, в принципе разделяющие либертарианские принципы) руководствуются при принятии мелких, незначительных решений чем угодно, но только не информированным и обоснованным выбором - традицией, советом "бывалого", необоснованность советов которого давно руководствующемуся известна, рекламой etc. Рекомендую последить за собой. Чем Вы, например, руководствуетесь при выборе того в каком киоске из десяти, попадающихся по дороге с работы домой, покупать помидоры.

[trurle.livejournal.com]

А либертарианская модель подразумевает что любая рыночная транзакция - это минимум два именно таких решения - решение продавца продать именно этому покупателю и решение покупателя купить именно у этого продавца.
Это, вообще говоря, не "либертарианская модель" а вполне, на мой взгляд, адекватное описание поведения людей вообще. Не думаете же Вы что подданые нелибертарианских держав совершают решения о покупке сомнабулическим образом?
И каким образом Ваше понимание "либертарианской модели" отменяет традицю, советы "бывалых" или даже рекламу?

[vitus_wagner]

Вы сами прекрасно объяснили. Засада в том и заключеается, что либертарианцы искрене уверены, что модель взвешенных решений является адекватным описанием поведения людей вообще.

Вы признали, что Вы лично, как экспериментальный образец либертарианца, так считаете.

Далее, исходя из этой модели рыночной транзакции Вы строите модель экономики. И получаете в этой модели эффективное саморегулирование оной и всеобщее счастье.

Когда эту модель пытаются применить на практике, саморегулирование и всеобщее счастье не наступает. Естественно, что в любой попытке применить на практике эту модель можно найти отклонения от идеала и прочие компромиссы с реальностью. Далее вы критикуете конкретных реформаторов за эти отклонения. А проблема-то не в них.

Проблема в том что выбранное в качестве основы модели экономики описание рыночной транзакции адекватно не всем транзакциям и не всем участникам рынка. А только небольшому числу транзакций, которые люди считают для себя важными. И то - не для всех участников рынка. Возьмите, к примеру электорат коммунистов, который просто мечтает чтобы все решения за них дядя принимал. Может быть это неправильные люди, но они существуют, и их довольно много.

[trurle.livejournal.com]

Засада в том и заключеается, что либертарианцы искрене уверены, что модель взвешенных решений является адекватным описанием поведения людей вообще.
Это неверное описание как либертарианской теории так и вытекающих из теории политических предпочтений.
Вы признали, что Вы лично, как экспериментальный образец либертарианца, так считаете.
Нет, не признал. Как Вам удалось это вычитать?
Из того что каждые поступок вообще и приобретение/продажа в частности являются целенаправленными, не означает что каждый поступок предваряется тщательным обдумыванием.
Проблема в том что выбранное в качестве основы модели экономики описание рыночной транзакции адекватно не всем транзакциям и не всем участникам рынка.
Я бы посоветовал сначала понять как именно устроена либертарианская теория, а потом уже ее критиковать. Пока что Вы успешно победили всего лишь соломенное чучело.
Возьмите, к примеру электорат коммунистов, который просто мечтает чтобы все решения за них дядя принимал.
Разве либертарианское общество запрещает своим членам передать решения другим дядям? Например, истовый коммунист в либертарианском обществе вполне может определять свой круг чтения согласно указаниям ЦК партии или кто там составляет коммунистические индексы; это только другим людям в свободной стране коммунист не может навязывать свои представления о круге чтения.

[vitus_wagner]

Это, вообще говоря, не "либертарианская модель" а вполне, на мой взгляд, адекватное описание поведения людей вообще. Не думаете же Вы что подданые нелибертарианских держав совершают решения о покупке сомнабулическим образом?


Вот здесь и признали. Двумя комментами выше по треду.

Да, люди совершают большую часть своих действий именно что сомнамбулическим образом.
По привычке, по притянутой за уши аналогии, по совету человека, который является авторитетом в совсем другом области, или просто хороший человек.

Мозги свои люди включают крайне редко. Разумный и обоснованный выбор - крайне затратная деятельность для представителя Homo Sapiens. Особенно выбор многофакторный. А есть ещё и отвественность за результаты выбора. Если выбор самостоятельный, то самому её и нести. А иначе есть кого ругать.

[trurle.livejournal.com]

Из Вашего мизантропуческого настроения не следует что либертарианство ложно - потому что если люди не в состоянии принимать решения за себя, как же им можно доверить принимать решения за других?
Разве что предположить что принятие на государственную службу дарует человеку нечеловеческое понимание всего и иные магические способности.

[vitus_wagner]

Я отнюдь не утверждаю что (все) люди не в состоянии принимать (никакие) решения за себя.
Вполне в состоянии. Большинство способно на это очень изредка, только тогда, когда осознают что от этого что-то зависит. Меньшинство получает от этого удовольствие.

Что, кстати, объясняет формирование представительной демократии в её нынешнем социал-либеральном виде. Решение, конечно, громоздкое и неудобное, но при существующем распределении способностей к принятию решений по населению, оно лучше чем либертарианская утопия.

[trurle.livejournal.com]

Вы уверены что парламентские депутаты и высокопоставленные чиновники достигают своих постов потому что любят решать за других?

[bbb.livejournal.com]

С чем ты споришь? Человек же объяснил, что большую часть своих комментов пишет сомнамбулическим образом.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

А чем не особенно разумное проведение большинства маловажных транзакций помешает наступить "либертарианскому счастью"?

[vitus_wagner]

Тем что наверху окажутся не те, кто лучше всего удовлетворяет реальные потребности общества, а те, кто лучше всего умеет манипулировать теми иррациональными мотивами, на основании которых люди принимают решения.

Вообще, история современной бытовой электроники, в частности компьютеров, это почти чистый либертарианский эксперимент. Никакие государства на протяжении 80-х и большей части 90-х в деятельность фирм, производящих микропроцессоры, персональные компьютеры и программы для массового рынка почти не вмешивались. В результате к концу 90-х мы получили абсолютно монополизированный рынок, на котором в каждом классе доминировали технически худшие решения - операционные сиситемы от Microsoft, а не от, скажем IBM, процессоры от Intel, а не от Dec, IDE, USB и так далее. Причем технически лучшие решения как было, скажем с процессором Alpha и текстовым редактором WordPerfect перекупались другими, более успешными фирмами (во главе-то фирм сидят люди, умеющие принимать обоснованные решения), с другими, зарекомендовавшими себя командами маркетологов, но и те оказывались не в силах создать этим продуктам достойную рыночную нишу.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

1. Минуточку. Мы только что выяснили, что иррационально люди принимают главным образом маловажные решения, разве нет? :)
2. Да что Вы, (кстати, на рынке бытовой техники, например, означенных тенденций вроде не наблюдается вовсе, с чего бы?) до монополизации нам еще очень далеко, хотя печальные тенденции существуют, но дело-то в другом, кто Вам сказал, что государство не должно вмешиваться в деятельность частных компаний? Оно не может вмешиваться волюнтаристски, да, но оно может и должно устанавливать незыблемые правила игры (например антимонопольное законодательство).
Так что пока я не вижу в приведенных Вами отдельных фактах (2) и домыслах (1) какого-либо приговора либертарианскому взгляду.

[vitus_wagner]

Мы только что выяснили, что иррационально люди принимают главным образом маловажные решения, разве нет? :)


Нет, конечно. 80-90% людей вообще не обучены принимать решения рационально. Это - тяжелая работа, требующая большой квалификации - выделение релевантных факторов сравнения конкурирующих предложений и приписывание к ним правильных весовых коэффициентов (пусть даже не формулируя их в числовом виде). Скажем за себя я не всегда уверен, что те решения, которые я рассматриваю как заслуживающие такого труда я принимаю правильно.

Поэтому даже те люди, которые умеют принимать решения рационально, не всегда этим умением пользуются.

Есть ещё один фактор. Как правило, люди стараются сэкономить на принятии решений, и не меняют решения (например, выбора поставщика определенного продукта) до тех пор пока невыгодность этого решения в изменившихся обстоятельствах не станет совсем уж очевидным. За это время на "поделенном" рынке может успеть появиться новый, более выгодный поставщик данного решения, и успеть прогореть до того, как покупатели на него переключатся.
Примерно такова была судьба процессоров Alpha. Году в 1995-1996 я видел на выставках персональные компьютеры на этих процессорах. Но потеснить Intel им не удалось.

[conceptualist.livejournal.com]

Нет, конечно. 80-90% людей вообще не обучены принимать решения рационально. Это - тяжелая работа, требующая большой квалификации - выделение релевантных факторов сравнения конкурирующих предложений и приписывание к ним правильных весовых коэффициентов
Можете ли вы описать, как ведет себя человек из этих 80-90%, когда покупает или продаёт, например, квартиру? Что в его поведении иррационально? Желательно рассказать о реальном поведении конкртного человека, которого вы знаете.

Примерно такова была судьба процессоров Alpha. Году в 1995-1996 я видел на выставках персональные компьютеры на этих процессорах. Но потеснить Intel им не удалось.
А процессорам АМD - удалось. В торговле дорогими высокотехнологичными товарами массового потребления важную роль играет репутация, это вполне разумно и естественно. Репутация не приобретается в одночасье - это тоже логично. Кто входит на такие рынки, должен правильно оценивать свои ресурсы и время, необходимое для приобретения репутации. При этом благодаря рынкам капитала, любой человек, способный убедить инвесторов в разумности своего проекта, может решить проблему с нехваткой ресурсов.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

/// 80-90% людей вообще не обучены принимать решения рационально.///

Фигня это, извините. Предложите любому, самому раздолбайскому оболтусу купить его жилплощадь за ящик водки и, даже если водку ему очень хочется, держу пари, он безошибочно определит, что Вы хотите его обмануть. Поэтому даже у почти полностью деградировавших индивидуумов подпись в таких ситуациях вытягивают обманом, используя "своих" нотариусов. А Вы говорите 80-90% :)))

[beldmit.livejournal.com]

Это неправда как минимум в части микропроцессоров - обвинения в нарушении антимонопольного законодательства в адрес Intel были в конце 80-х.

[e2pii1.livejournal.com]

к концу 90-х мы получили абсолютно монополизированный рынок, на котором в каждом классе доминировали технически худшие решения - операционные сиситемы от Microsoft, а не от, скажем IBM, процессоры от Intel, а не от Dec, IDE, USB и так далее.

А вы уверены, что для большинства рядовых пользователей ПК, MS WINDOWS и MS WORD действительно хуже чем операционные сиситемы от IBM и WordPerfect ?
Была бы жизнь этих пользователей счастливее с OS/2 и WordPerfect ?

[yba.livejournal.com]

А кто говорит, что выбор должен быть обоснован? Даже подбрасывание монетки вполне подойдет. Мне кажется, что люди часто вообще не хотят делать самостоятельно выбор, заодно и ответсвенность переложить

[vitus_wagner]

В либертарианской модели экономики все замечательные прогнозы рыночного саморегулирования и наступления всеобщего счастья основаны на предположении, что вывбор обоснован. В случае подбрасывания монетки не образуется устойчивого оптимума к которому экономика неуклонно движется.

[vvagr.livejournal.com]

ты бы всё-таки лучше почитал книги, а не полагался на работу у левенчука.

твоя ошибка в том, что ты полагаешь существующим некий оптимум, существующий обхективно, к которому способны приблизиться только рациональные высокообразованные люди, коих мало.

либертарианизм же утверждает, что каждый стремится только к своему счастью, даже тот, кто доверил выбор жены для себя - зюганову. и именно максимизация этих несуммируемых индивидуальных полезностей, включая самые иррациональные, достигается свободой.

[vitus_wagner]

Вить, я рассуждаю совсем с других позиций.

Либертарианство предполагает, что совокупность "стремлений к своему счастью" образует систему с отрицательной обратной связью, которая стремится к некоему положению устойчивого равновесия. На практике экономическая система без целенаправленного (например, государственного) регулирования оказывается обладающей положительными обратными связями, и идет вразнос. Например, так выглядели циклические кризисы перепроизводства в XIX веке, так выглядит современное состояние большинства высокотехнологических отраслей производства (которые развиваются настолько быстро, что существующие механизмы бюрократического регулирования просто не успевают отреагировать)

Соответственно, где-то у либертарианцев есть глубокая ошибка. В логике построения модели я её найти не могу. Значит надо искать в исходных посылках. Посылка о разумности поведения людей - она всегда подозрительна. Поведение больших групп людей в большинстве случаев - предметная область не психологии, а этологии.

[vvagr.livejournal.com]

"Либертарианство предполагает, что совокупность "стремлений к своему счастью" образует систему с отрицательной обратной связью, которая стремится к некоему положению устойчивого равновесия."

Это не так. Австрийская экономическая теория не содержит таких предположения.

"На практике экономическая система без целенаправленного (например, государственного) регулирования оказывается обладающей положительными обратными связями, и идет вразнос. "

Этот тезис нуждается в доказательствах, нет?

"Например, так выглядели циклические кризисы перепроизводства в XIX веке, так выглядит современное состояние большинства высокотехнологических отраслей производства (которые развиваются настолько быстро, что существующие механизмы бюрократического регулирования просто не успевают отреагировать)"

А это - не доказательство. Австрийская экономическая теория даёт иные объяснения экономического цикла. "Кризисы перепроизводства" имеют причиной положительные обратные связи в системе государственного регулирования.

"Соответственно, где-то у либертарианцев есть глубокая ошибка. В логике построения модели я её найти не могу. Значит надо искать в исходных посылках."

Увы, ты, видимо, не знаком с теорией. В любом случае, ты не продемонстировал консистентного определения "разумности", дефицит котрой обеспечивает наличие отрицательных обратных связей при свободе и наличие положительных - в регулировании. В то время как тебе показали, что либертарианская "разумность" не совпадает с бытовой разумностью образованного московского программиста Витуса.

[conceptualist.livejournal.com]

Кто же при либертарианском строе заставляет на каждом шагу принимать абсолютно взвешенные, обоснованные и информированные решения? Я когда покупаю продукты, выбираю тот киоск, где покупка займёт меньше всего времени (чтобы не отклоняться от маршрута дорога-дом и не стоять в очереди). При этом он должен быть расположен так, чтобы после покупки остаток пути до дома я проходил пешком - не люблю возить сумки с едой в общественном транспорте. Непосредственно при покупке контролирую, находятся ли цена и качество продукта в приемлемом для меня диапазоне.

Мой выбор, таким образом, не особо информированный, но по-своему рациональный. А человек, который следует традиции, совету заведомо некомпетентного эксперта или рекламе поступает так не потому что он иррационален, а потому что он хочет демонстрировать или культивировать лояльность к определённым обещственным институтам или личностям. И он готов за это платить. "Возможно, кока-кола вкуснее, полезнее и дешевле, чем пепси, но Майкл Джексон пьёт пепси, а я хочу быть на него похож" - это тоже рациональный выбор. Если человек сам платит за последствия этого выбора, он имеет права поступать таким образом.

А в том, что касается выживания и долгосрочного благополучия, большинство людей старается не демонстрировать какую-то лояльность, а тщательно изучать доступные возможности и ожидаемые следствия своих решений. Конечно, есть те, кто и в этих вопросах принимает на веру вздорные предрассудки - упёртые фанаты безумных доктрин. Но этих людей гораздо меньше 80%.

[vitus_wagner]

Кто же при либертарианском строе заставляет на каждом шагу принимать абсолютно взвешенные, обоснованные и информированные решения?

Никто не заставляет. Но без этого условия у вас не получится саморегулирования.
Потому что рассматривая теоретическую модель у вы туда именно условие заложили.
Вот если вы мне предложите механизм как заставить принимать именно такие решения, причем пусть не во всех случаях, но в 70-80%, я поверю, что либертарианское общество жизнеспособно.
А пока я считаю его теоретической утопией, не более жизнеспособной, чем коммунизм. В коммунистической утопии не прописан механизм как заставить людей заниматься производительным трудом, а в либертарианской - как заставить их заниматься менеджерской деятельностью.

Да, и в том, и в другом случае существуют люди, которые с удовольствием занимаются этой деятельностью без внешних стимулов, и даже с затратой собственных средств. Но и в том, и в другом случае этих людей - мало. А для того чтобы саморегулирование в либертарианской экономике происходило, их должно быть много. Иначе не понадобились бы всякие антимонополистические и антикризисные законы - либертарианское общество само бы выросло из "дикого капитализма" ХIX века.

[pargentum.livejournal.com]

Иначе не понадобились бы всякие антимонополистические и антикризисные законы - либертарианское общество само бы выросло из "дикого капитализма" ХIX века.

Очень интересный вопрос, на самом деле. С чего вы взяли, что антимонополистические и антикризисные законы были введены с целью преодолеть отсутствие саморегулирования? Даже более того - с чего вы взяли, что эти законы были нужны? Что те проблемы, которые они были призваны решить, не могли быть решены другими средствами?

Насчет же саморегулирования - вам уже пытались привести этот аргумент, но немного в другой форме. Ужас в том, что человек не обладает абсолютным знанием. Поэтому абсолютно взвешенные, обоснованные и информированные решения не способен принимать никто из людей. Вообще никто. Возможны лишь различия в степени относительной взвешенности, обоснованности и информированности. А если вводить центральное планирование (абсолютное, как при социализме, или только "антикризисное", неважно), то нет даже гарантий, что этим планированием будут заниматься люди, взвешенные и информированные лучше среднего.

В этом смысле - я не знаю, что вам там говорил Левенчук, когда вы на него работали, но "австрийские" либертарианцы не считают рынок идеальной саморегулирующейся средой. Они лишь, как Черчилль в своей знаменитой реплике про демократию, считают рыночную экономику наилучшей из практически достижимых. И чтобы доказать необходимость государственного регулирования, вам не следует доказывать, что на рынке могут стрясаться разного рода жопы, локальные или даже крупномасштабные. Либертарианцы с этим не особо спорят и я вообще не знаю, откуда всплыл "либертарианский рай на земле", никто рая на земле не обещает, ну, кроме совсем уж невменяемых коммунистов. Вам нужно доказывать, что при государственном регулировании этих жоп будет меньше или они будут менее ужасные.

[avigdor.livejournal.com]

"А огромное большинство населения (в том числе и многие, в принципе разделяющие либертарианские принципы) руководствуются при принятии мелких, незначительных решений чем угодно, но только не информированным и обоснованным выбором - традицией, советом "бывалого", необоснованность советов которого давно руководствующемуся известна, рекламой etc."

У Вас неправильное представление о либертарианстве. Так думают всяческие социал-дарвинисты. ПО терминологии Хайека - конструктивистские рационалисты.
Либертарианцы относятся к эволюционным рационалистам. Традиция, совет бывалого и т.д. и т.п. - это тот самый мир ,который рассматривается в традиционном либертарианстве, в отличии от всяческих социализмов...

[vitus_wagner]

Это неправильное представление сложилось в результате многолетнего общения с либертарианцами, начиная с ailev, под началом которого я пять лет работал. И Хайека я тоже читал.
Если уж у меня, который поначалу к либертарианцам относился весьма благожелательно, такое впечатление складывается, то что-то не так не только в вашей либертарианской пропаганде, но и в тех посылках на основе которых вы ведете споры.

Буду очень благодарен, если вы сумеете меня разубедить.

[conceptualist.livejournal.com]

При всём уважении к господину премьер-министру Свободного Кабинета, замечу, что Левенчук - это как раз и есть тот конструктивистский рационалист, про которого пишет Хайек.