conceptualist (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
conceptualist) wrote2006-08-28 04:48 pm
conceptualist) wrote2006-08-28 04:48 pm
Беседа большевика с меньшевиком. Сходства и различия
Поучительный диалог между ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
olshansky и taki_net
http://olshansky.livejournal.com/919009.html?thread=25685729#t25685729
Стороны согласились, что:
1. Где-то в 1960-е или в 1970-е разрыв в уровне жизни между Россией и Западом был минимален, благодаря экономическому рывку, созданному усилиями коммунистов.
2. В это время для России было бы желательно перейти к более открытой и плюралистичной общественной модели, но при этом не допустить приватизации и либерализации экономики по рецептам МВФ и ВБ (из контекста я понял, что вариант с более радикальной либерализацией, чем та, которую предлагают МВФ и ВБ, воспринимается обеими сторонами как ещё худшее зло).
3. Чтение книг Валлерстайна полезно для понимания причин неравенства в уровне жизни разных стран мира.
(Все эти утверждения, по-моему, категорически неверны).
Не согласились они в следующем:
1. Согласно меньшевизму, в 1960-е советские власти имели возможность сделать страну более открытой и плюралистичной, не допустив шоковой либерализации экономики (типа, как в Японии). Согласно большевизму, такой возможности не было - политическая свобода неизбежно влекла бы за собой восстановление нерегулируемого капитализма, а затем обвал страны в дикость и нищету (что, по мнению Ольшанского, и произошло в 1990-е). Я же считаю, что в 1990-е как раз произошло политическое смягчение без последовательной экономической либерализации, т.е. сбылась мечта меньшевиков.
2. Согласно меньшевизму, все страны могут создать у себя процветающие "социал-либеральные" общества. Согласно большевизму, это невозможно, поскольку процветание социал-демократического Запада основано на эксплуатации остальных 80 процентов населения Земли. На самом деле, всемирное процветание возможно, но не на социал-либеральных принципах политики, а только на либертарианских.
3. Согласно меньшевизму, в 1970-е в СССР был тлетворный застой и всесторонний упадок, общество коснело в убожестве, тогда как внешний мир стремительно развивался, и разные страны стремительно обгоняли СССР по уровню жизни либо увеличивали отрыв. Согласно большевизму, в 1970-е в СССР был максимальный уровень жизни, какой только возможен на русской земле; ни на что большее нельзя было надеяться. Выбор был только в том, сохранить ли это чудесное "царство НИИ" или заменить его на дикость и голодуху в африканском духе. Здесь я разделяю мнение меньшевиков.
olshansky и taki_nethttp://olshansky.livejournal.com/919009.html?thread=25685729#t25685729
Стороны согласились, что:
1. Где-то в 1960-е или в 1970-е разрыв в уровне жизни между Россией и Западом был минимален, благодаря экономическому рывку, созданному усилиями коммунистов.
2. В это время для России было бы желательно перейти к более открытой и плюралистичной общественной модели, но при этом не допустить приватизации и либерализации экономики по рецептам МВФ и ВБ (из контекста я понял, что вариант с более радикальной либерализацией, чем та, которую предлагают МВФ и ВБ, воспринимается обеими сторонами как ещё худшее зло).
3. Чтение книг Валлерстайна полезно для понимания причин неравенства в уровне жизни разных стран мира.
(Все эти утверждения, по-моему, категорически неверны).
Не согласились они в следующем:
1. Согласно меньшевизму, в 1960-е советские власти имели возможность сделать страну более открытой и плюралистичной, не допустив шоковой либерализации экономики (типа, как в Японии). Согласно большевизму, такой возможности не было - политическая свобода неизбежно влекла бы за собой восстановление нерегулируемого капитализма, а затем обвал страны в дикость и нищету (что, по мнению Ольшанского, и произошло в 1990-е). Я же считаю, что в 1990-е как раз произошло политическое смягчение без последовательной экономической либерализации, т.е. сбылась мечта меньшевиков.
2. Согласно меньшевизму, все страны могут создать у себя процветающие "социал-либеральные" общества. Согласно большевизму, это невозможно, поскольку процветание социал-демократического Запада основано на эксплуатации остальных 80 процентов населения Земли. На самом деле, всемирное процветание возможно, но не на социал-либеральных принципах политики, а только на либертарианских.
3. Согласно меньшевизму, в 1970-е в СССР был тлетворный застой и всесторонний упадок, общество коснело в убожестве, тогда как внешний мир стремительно развивался, и разные страны стремительно обгоняли СССР по уровню жизни либо увеличивали отрыв. Согласно большевизму, в 1970-е в СССР был максимальный уровень жизни, какой только возможен на русской земле; ни на что большее нельзя было надеяться. Выбор был только в том, сохранить ли это чудесное "царство НИИ" или заменить его на дикость и голодуху в африканском духе. Здесь я разделяю мнение меньшевиков.
no subject
1. Неверно и то, и другое. И "благодаря", и "минимален". Конечно, при определенных манипуляциях с данными можно "доказать", что минимальный разрыв был именно тогда, но это будут манипуляции в духе советского агитпропа.
2. Хорошо, пусть это в рамках модели "допустим, ваша посылка верна, но из неё это не следует". Вы сказали: "Допустим, приватизация действительно пагубна, но она не вытекает неизбежно из расширения политических свобод. Тому есть контрпример - Япония, где политические свободы даже в комплекте с американской оккупацией не привели к приватизации".
Я правильно понял? Если да, тут можно многое возразить.
3. Ваши слова: Митя, я читал Валлерстайна и его последователей и буду читать дальше. Объяснение а-ля Валлерстайн неравенства - совершенно верно. Я лишь оспариваю НЕИЗБЕЖНОСТЬ этого. Всё-таки, определитесь: "объяснение неравенства совершенно верно" или "полезно познакомиться [даже с ошибочными] с мыслями умного человека"?
Вторая группа:
1. А что такое "приехали ребята из МВФ и ЦРУ" или "защитить экономику от МВФ и ВБ" Вы понимаете? Тогда объясните мне, пожалуйста. Будем пользоваться не идеологическими конструктами, а разумной терминологией г-на Ольшанского.
2. Ладно, не буду здесь противопоставлять. Скажите только, когда социал-либеральный проект возник в качестве литературной утопии, и когда он начал осуществляться.
no subject
что вашего либератарианства не существует.
есть власть корпораций, стремящихся к монополиям.
они раздавят любого вашего мелкого собственника, если захотят.
а захотят - напротив, сделают обьектом своего патернализма, если примут в корпорацию.
кроме того, корпорации очень любят государство, особенно в третьем мире, и охотно вступают с ним в симбиоз.
no subject
акционеры корпораций действительно часто стремятся к монопольному положению, но могут получить его только если вступят в симбиоз с государством или сделают уникальное открытие. либертарианцы всегда против симбиоза корпораций с государством; почитайте, что пишут на www.mises.org про Буша и его друзей из большого бизнеса.
кстати, во многих отраслях мелкие предприятия эффективнее крупных и никогда не будут ими раздавлены.
no subject
ага, только мы видим как последовательно монополиями или мэйджорами уничтожались маленькие фирмы грамзаписи, как компьютерный рынок захватил Гейтс, как уоллмарты выживали магазинчики, а чейнсы уничтожались частные кафе...
это в США, а уж в России вообше госкапитализм, симбиоз госчиновника с иностранным капиталистом или с компрадором местным есть вообще единственный вид хозяйства с Ивана Грозного.
в третьем мире вообще о конкуренции можно забыть - есть полковник, есть ЦРУ, есть компания получающая право на кормление от местных ресурсов или на дешевую рабсилу.
вам нужно хоть Ленина прочесть что ли - до того вы игнорируете базовые законы развития и накопления капитала :-)
"либертарианство существует в умах некоторых людей".
вот именно. лунатизм. это похоже на социал-анархистов левых или там троцкистов-ортодоксов верующих в рабочий класс и ни дюйма в сторону - но только наизнанку.
no subject
Вам говорят - не на всех рынках вытеснение мелких компаний возможно. Вы возражаете одиночными примерами, где оно оказалось возможно, да и то умудряетесь привести примеры, не соответствующие действительности. На рынке программного обеспечения продолжает действовать множество мелких компаний.
Насчет симбиоза госчиновников - так либертарианцы и предлагают бороться с этим, а не с капитализмом per se. Как вы не понимаете, что госкапитализм и права на кормление - это и есть оборотная сторона патернализма???
no subject
Я вам говорю о реальном капитализме, непременными чертами которого были, есть и будут кормления, корпоративный патернализм, военно-авантюристические мероприятия к третьем мире, опора на коррумпированные государства, стремление к монополизму, рабские и полурабские плантации как базы для сверхприбылей и т.п.
а вы мне рассказываете либертарианскую иллюзию про счастье вселенной мелких свободных конкурирующих хозяев, которого нету и не будет.
либертарианство - это вывернутый наизнанку анархизм.
no subject
Реальный социализм тоже имел все перечисленные черты: и кормления, и патернализм, и военно-авантюристические мероприятия, причем не только в третьем, но и во втором и даже в первом мире, и даже рабские плантации. Только вместо сверхприбылей результатом всего этого были сверхубытки.
Это вас почему-то не смущает.
Либертарианство - оно про свободу, а не про мелких хозяев. Хозяевам-то как раз никто не предлагает мешать становиться крупными, главное не дать им срастись с государством. И даже насчет анархизма, нету в либертарианстве никакого выворачивания анархизма наизнанку, наоборот, как раз самое рациональное зерно анархизма либертарьянцы и предлагают заимствовать и конструктивно развить.
Понимаете ли еще в чем дело, когда в утопизме либертарьянцев обвиняют социал-демократы, они имеют хотя и сомнительный, но пойнт, социал-демократии при всех их проблемах пока что стоят и не падают. А когда в том же самом обвиняют большевики - извините, у большевиков за плечами только советский эксперимент, который мало кто в здравом уме, твердой памяти и не покривив душой может охарактеризовать иначе как полный (хозяину журнала - материться можно?) пиздец. Так что насчет утопизма тут чья бы корова - ...
А кроме утопизма у вас, в общем, аргументов и нету. Реальный капитализм имеет кучу проблем, но реальный социализм - это полная катастрофа. Либертарианцы предлагают устранять проблемы капитализма, вы же хотите все разрушить до основания.
no subject
2. Не дать срастись с государством и т.п. невозможно - капитализм по своей природе таков, что он не желает подчиняться вашей сектантской схеме "свободы", а заинтересован в увеличении прибыли ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ - и если к тому полезна хунта или монополия, то...
3. Насчет социал-демократии и большевиков вы, кажется, совсем ничего не понимаете. Социал-демократия стала возможна только ввиду красной угрозы, это раз. В странах третьего мира, где буржуазное общество не сформировалось и не могло быть сформировано в принципе, модернизация и социализация вообще не могла идти иначе как через гос-социализм или "большевизм" если угодно.
Извините за резкий тон, если что.
no subject
При капиталистическом патернализме в карман государства тоже очень и очень немало уходит, поэтому с этой точки зрения я не вижу принципиальной разницы. И я попросил бы вас, если уж вы хотите объяснять, то объяснять, а не кидаться заезженными, но при этом совершенно голословными, лозунгами.
Например, в чем именно состояло развитие общества и государства в СССР семидесятых годов? По всем объективным показателям, таким, как производительность труда и капиталовооруженность, положение в этот период ухудшалось.
2. Почему вы так в этом уверены? Потому что у Мракса так написано? Понимаете ли в чем дело, при любом строе человек не желает подчиняться "интересам общества и государства" за просто так, а желает максимизировать свое субъективное удовлетворение. При капитализме это стремление удается - хотя, в каком-то смысле, и неидеально - направить в созидательное русло, а при социализме из этого стремления получается чистый и неконтролируемый деструктив.
3. Насчет социал-демократии - я не считаю рост социал-демократий благом и в этом смысле то, что условия для социал-демократии были созданы большевиками - это дополнительный груз вины на большевиках, только и всего.
no subject
2. Даже в депрессивные, в силу привязанности к нефтегазу и фазы Б кондратьевского цикла, 1970-е годы в СССР развивалась инфраструктура и учучшался уровень жизни. Не забывайте, что производительность труда - это часто мнимый и лживый критерий, способный радовать и на рабских плантациях.
Важно, что происходит в социальной сфере - школы, больницы, соц. законодательство, питание, охрана детей и многое другое. human development важен.
Даже брежневский СССР немало делал в этой сфере - по сравнению с "русским капитализмом", а не с Норвегией, конечно. Хотя в иных соц. сферах мы и США обгоняли сильно.
3. человек не желает подчиняться "интересам общества и государства" за просто так, а желает максимизировать свое субъективное удовлетворение
Если это удовлетворение связано с перераспределением прибавочной стоимости в частный карман и использованием наемного труда, то я, как левый, отношусь к таким стремлениям с подозрением.
Для меня смысл государства - патернализм, а смысл общества - охрана всех уязвимых, слабых или неприбыльных или остающихся в меньшинстве сфер деятельности, профессий, возрастов, социальных групп и т.п.
Я воспринимаю экономическую свободу как зло в принципе.
no subject
2. То есть 70е годы уже были депрессивными. Очень хорошо. Теперь про питание - именно в 70е годы в ряде регионов начались талоны на мясо и масло, усугубилась зависимость от импорта продовольствия - на чем через десять лет все и рухнуло.
3. А неважно, с сомнением вы относитесь или нет. Стремление человека к [иногда своеобразно понимаемому] счастью - это просто факт, данный нам в качестве такового. Даже зэки в тюрьме или солдаты-призывники находят локальные максимумы утилити в направлениях, совершенно не предусмотренных уставами. А "патернализм", оставляющий нерегламентированными гораздо больше аспектов человеческой деятельности, чем тюремный режим, дает еще большую свободу в поиске альтернативных путей удовлетворения.
Если людям платить за то, что они слабые и неприбыльные - знаете сколько у нас сразу появится слабых и неприбыльных?
no subject
При реальнoм социализмe вся прибавочная стоимость шла в карман хозяину (Сталину, Мао которому в императорский дворец в императорскую кровать каждый день притаскивали новых девушек,а он их заражал венерическими болезнями ...) и/или политбюро ЦК КПСС. Уж потом минимально-необходимая часть этого тратилась на трудящихся -- ну так и Билл Гейтс тратит десятки миллиардов своих денег на социальные проeкты.
Только благодаря существованию западных капиталистических стран, с которыми комми вынyждены были конкурировать, трудящиеся в СССР жили лучше чем рабочий скот. И только потребность развитых западных кап-стран в нефти позволила СССР в 1970x обеспечить этот убогий уровень.
Для всякого вменяемого человека это азы, но вам, молоденькому невежественному придурку это нужно обьяснять, увы.
(Не обижайтесь, это не оскорбление, а адекватная характеристика коммуниста в XXI веке.)
При капитализме никто не мешает (даже помогают) тратить ваши личные средства на эти благие цели. Билл Гейтс тратит десятки миллиардов.
Нет, смысл для придурочных подонков вроде вас - в грабеже посредством гос-машины всех с кого можно хоть что-то содрать, и трате того куда вам вздумается.
(придурочных - потому что через некоторое время сдирать удастся крайне мало, а тратится будет совсем не туда куда хочется вам).
no subject
no subject
Моя собственная позиция основана на персоналистическом гуманизме. Соответственно, приемлемы и подлежат оспариванию и уточнению только те идеологии, которые имеют к этому некое касательство. Левый коммунизм а-ля Ольшанский - имеет (с оговорками). Правое либертарианство - иногда и с очень большими оговорками имеет тоже.
Однако сами левые коммунисты, как правило, люди полемически маловменяемые и, так сказать, хуже своих идей (что, надо сказать, что-то говорит и об их идеях). В то же время многие либертарианцы заметно лучше - моральнее и умнее - своей идеологии. Именно поэтому я чаще спорю с либертарианцами, чем с коммунистами.
Напоследок: социал-либеральный проект никогда не был утопией (это не похвала). Он имеет в корнях ряд утопий, например, христианство, но возник как коррекция классического либерализма, т.е. сразу как осмысление уже готойо практики.
no subject
Насчёт утопий - разве о либертарианском проекте нельзя сказать, что "он имеет в корнях ряд утопий, но возник как коррекция классического либерализма"??
no subject
это вот что: приходят гайдары и обьясняют, что патернализм и развитие собственной промышленности есть зло, социальное государство есть зло тем более, а добро это только та индустрия что конкурентна на мировом рынке, а кто к ней отношения не имеет - пущай отправляется по грибы.
мировой рынок же устроен так что ему удобно мировое разделение труда.
потому что главное - получить больше прибыли и минимизировать издержки.
поэтому ученые отправляются в Калифорнию, заводы - в Азию, из России будет гнать нефть, а компрадоры купят недвижимость в Лондоне.
а кто в этой схеме лишний - это его проблемы.
no subject
правильнее сказать так: любой человек, желающий жить богаче, предпочтёт работать в индустрии, которая конкурентна на мировом рынке. там по сравнению с неконкурентоспособным сектором лучше оплачивается труд, создаётся больше рабочих мест, меньше риск увольнения. но очень часто правительства искусственно сдерживают развитие отраслей с экспортным потенциалом и вынуждают людей оставаться в бесперспективных сферах деятельности, например, на металлургических заводах Пенсильвании или в зерноводческих хозяйствах Кировской области.
поэтому ученые отправляются в Калифорнию, заводы - в Азию, из России будет гнать нефть
нефть будут гнать не "из России", а только регионов типа Тюмени, где этот вид деятельности доходней, чем любой другой. А у Москвы, например, конкурентное преимущество в сфере развлечения и обучения; у Ростовской области - в производстве подсолнечника. Конкурентное преимущество не обязательно существует на национальном уровне - оно может быть характерно для региона, отдельного предприятия или даже личности. Протекционизм мешает людям специализироваться на том, что получилось бы у них лучше всего.
no subject