Беседа большевика с меньшевиком. Сходства и различия

[conceptualist]

Поучительный диалог между olshansky и taki_net
http://olshansky.livejournal.com/919009.html?thread=25685729#t25685729

Стороны согласились, что:

1. Где-то в 1960-е или в 1970-е разрыв в уровне жизни между Россией и Западом был минимален, благодаря экономическому рывку, созданному усилиями коммунистов.
2. В это время для России было бы желательно перейти к более открытой и плюралистичной общественной модели, но при этом не допустить приватизации и либерализации экономики по рецептам МВФ и ВБ (из контекста я понял, что вариант с более радикальной либерализацией, чем та, которую предлагают МВФ и ВБ, воспринимается обеими сторонами как ещё худшее зло).
3. Чтение книг Валлерстайна полезно для понимания причин неравенства в уровне жизни разных стран мира.
(Все эти утверждения, по-моему, категорически неверны).

Не согласились они в следующем:

1. Согласно меньшевизму, в 1960-е советские власти имели возможность сделать страну более открытой и плюралистичной, не допустив шоковой либерализации экономики (типа, как в Японии). Согласно большевизму, такой возможности не было - политическая свобода неизбежно влекла бы за собой восстановление нерегулируемого капитализма, а затем обвал страны в дикость и нищету (что, по мнению Ольшанского, и произошло в 1990-е). Я же считаю, что в 1990-е как раз произошло политическое смягчение без последовательной экономической либерализации, т.е. сбылась мечта меньшевиков.
2. Согласно меньшевизму, все страны могут создать у себя процветающие "социал-либеральные" общества. Согласно большевизму, это невозможно, поскольку процветание социал-демократического Запада основано на эксплуатации остальных 80 процентов населения Земли. На самом деле, всемирное процветание возможно, но не на социал-либеральных принципах политики, а только на либертарианских.
3. Согласно меньшевизму, в 1970-е в СССР был тлетворный застой и всесторонний упадок, общество коснело в убожестве, тогда как внешний мир стремительно развивался, и разные страны стремительно обгоняли СССР по уровню жизни либо увеличивали отрыв. Согласно большевизму, в 1970-е в СССР был максимальный уровень жизни, какой только возможен на русской земле; ни на что большее нельзя было надеяться. Выбор был только в том, сохранить ли это чудесное "царство НИИ" или заменить его на дикость и голодуху в африканском духе. Здесь я разделяю мнение меньшевиков.

Comments

[vitus_wagner]

Вы сами прекрасно объяснили. Засада в том и заключеается, что либертарианцы искрене уверены, что модель взвешенных решений является адекватным описанием поведения людей вообще.

Вы признали, что Вы лично, как экспериментальный образец либертарианца, так считаете.

Далее, исходя из этой модели рыночной транзакции Вы строите модель экономики. И получаете в этой модели эффективное саморегулирование оной и всеобщее счастье.

Когда эту модель пытаются применить на практике, саморегулирование и всеобщее счастье не наступает. Естественно, что в любой попытке применить на практике эту модель можно найти отклонения от идеала и прочие компромиссы с реальностью. Далее вы критикуете конкретных реформаторов за эти отклонения. А проблема-то не в них.

Проблема в том что выбранное в качестве основы модели экономики описание рыночной транзакции адекватно не всем транзакциям и не всем участникам рынка. А только небольшому числу транзакций, которые люди считают для себя важными. И то - не для всех участников рынка. Возьмите, к примеру электорат коммунистов, который просто мечтает чтобы все решения за них дядя принимал. Может быть это неправильные люди, но они существуют, и их довольно много.

[trurle.livejournal.com]

Засада в том и заключеается, что либертарианцы искрене уверены, что модель взвешенных решений является адекватным описанием поведения людей вообще.
Это неверное описание как либертарианской теории так и вытекающих из теории политических предпочтений.
Вы признали, что Вы лично, как экспериментальный образец либертарианца, так считаете.
Нет, не признал. Как Вам удалось это вычитать?
Из того что каждые поступок вообще и приобретение/продажа в частности являются целенаправленными, не означает что каждый поступок предваряется тщательным обдумыванием.
Проблема в том что выбранное в качестве основы модели экономики описание рыночной транзакции адекватно не всем транзакциям и не всем участникам рынка.
Я бы посоветовал сначала понять как именно устроена либертарианская теория, а потом уже ее критиковать. Пока что Вы успешно победили всего лишь соломенное чучело.
Возьмите, к примеру электорат коммунистов, который просто мечтает чтобы все решения за них дядя принимал.
Разве либертарианское общество запрещает своим членам передать решения другим дядям? Например, истовый коммунист в либертарианском обществе вполне может определять свой круг чтения согласно указаниям ЦК партии или кто там составляет коммунистические индексы; это только другим людям в свободной стране коммунист не может навязывать свои представления о круге чтения.

[vitus_wagner]

Это, вообще говоря, не "либертарианская модель" а вполне, на мой взгляд, адекватное описание поведения людей вообще. Не думаете же Вы что подданые нелибертарианских держав совершают решения о покупке сомнабулическим образом?


Вот здесь и признали. Двумя комментами выше по треду.

Да, люди совершают большую часть своих действий именно что сомнамбулическим образом.
По привычке, по притянутой за уши аналогии, по совету человека, который является авторитетом в совсем другом области, или просто хороший человек.

Мозги свои люди включают крайне редко. Разумный и обоснованный выбор - крайне затратная деятельность для представителя Homo Sapiens. Особенно выбор многофакторный. А есть ещё и отвественность за результаты выбора. Если выбор самостоятельный, то самому её и нести. А иначе есть кого ругать.

[trurle.livejournal.com]

Из Вашего мизантропуческого настроения не следует что либертарианство ложно - потому что если люди не в состоянии принимать решения за себя, как же им можно доверить принимать решения за других?
Разве что предположить что принятие на государственную службу дарует человеку нечеловеческое понимание всего и иные магические способности.

[vitus_wagner]

Я отнюдь не утверждаю что (все) люди не в состоянии принимать (никакие) решения за себя.
Вполне в состоянии. Большинство способно на это очень изредка, только тогда, когда осознают что от этого что-то зависит. Меньшинство получает от этого удовольствие.

Что, кстати, объясняет формирование представительной демократии в её нынешнем социал-либеральном виде. Решение, конечно, громоздкое и неудобное, но при существующем распределении способностей к принятию решений по населению, оно лучше чем либертарианская утопия.

[trurle.livejournal.com]

Вы уверены что парламентские депутаты и высокопоставленные чиновники достигают своих постов потому что любят решать за других?

[bbb.livejournal.com]

С чем ты споришь? Человек же объяснил, что большую часть своих комментов пишет сомнамбулическим образом.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

А чем не особенно разумное проведение большинства маловажных транзакций помешает наступить "либертарианскому счастью"?

[vitus_wagner]

Тем что наверху окажутся не те, кто лучше всего удовлетворяет реальные потребности общества, а те, кто лучше всего умеет манипулировать теми иррациональными мотивами, на основании которых люди принимают решения.

Вообще, история современной бытовой электроники, в частности компьютеров, это почти чистый либертарианский эксперимент. Никакие государства на протяжении 80-х и большей части 90-х в деятельность фирм, производящих микропроцессоры, персональные компьютеры и программы для массового рынка почти не вмешивались. В результате к концу 90-х мы получили абсолютно монополизированный рынок, на котором в каждом классе доминировали технически худшие решения - операционные сиситемы от Microsoft, а не от, скажем IBM, процессоры от Intel, а не от Dec, IDE, USB и так далее. Причем технически лучшие решения как было, скажем с процессором Alpha и текстовым редактором WordPerfect перекупались другими, более успешными фирмами (во главе-то фирм сидят люди, умеющие принимать обоснованные решения), с другими, зарекомендовавшими себя командами маркетологов, но и те оказывались не в силах создать этим продуктам достойную рыночную нишу.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

1. Минуточку. Мы только что выяснили, что иррационально люди принимают главным образом маловажные решения, разве нет? :)
2. Да что Вы, (кстати, на рынке бытовой техники, например, означенных тенденций вроде не наблюдается вовсе, с чего бы?) до монополизации нам еще очень далеко, хотя печальные тенденции существуют, но дело-то в другом, кто Вам сказал, что государство не должно вмешиваться в деятельность частных компаний? Оно не может вмешиваться волюнтаристски, да, но оно может и должно устанавливать незыблемые правила игры (например антимонопольное законодательство).
Так что пока я не вижу в приведенных Вами отдельных фактах (2) и домыслах (1) какого-либо приговора либертарианскому взгляду.

[vitus_wagner]

Мы только что выяснили, что иррационально люди принимают главным образом маловажные решения, разве нет? :)


Нет, конечно. 80-90% людей вообще не обучены принимать решения рационально. Это - тяжелая работа, требующая большой квалификации - выделение релевантных факторов сравнения конкурирующих предложений и приписывание к ним правильных весовых коэффициентов (пусть даже не формулируя их в числовом виде). Скажем за себя я не всегда уверен, что те решения, которые я рассматриваю как заслуживающие такого труда я принимаю правильно.

Поэтому даже те люди, которые умеют принимать решения рационально, не всегда этим умением пользуются.

Есть ещё один фактор. Как правило, люди стараются сэкономить на принятии решений, и не меняют решения (например, выбора поставщика определенного продукта) до тех пор пока невыгодность этого решения в изменившихся обстоятельствах не станет совсем уж очевидным. За это время на "поделенном" рынке может успеть появиться новый, более выгодный поставщик данного решения, и успеть прогореть до того, как покупатели на него переключатся.
Примерно такова была судьба процессоров Alpha. Году в 1995-1996 я видел на выставках персональные компьютеры на этих процессорах. Но потеснить Intel им не удалось.

[conceptualist.livejournal.com]

Нет, конечно. 80-90% людей вообще не обучены принимать решения рационально. Это - тяжелая работа, требующая большой квалификации - выделение релевантных факторов сравнения конкурирующих предложений и приписывание к ним правильных весовых коэффициентов
Можете ли вы описать, как ведет себя человек из этих 80-90%, когда покупает или продаёт, например, квартиру? Что в его поведении иррационально? Желательно рассказать о реальном поведении конкртного человека, которого вы знаете.

Примерно такова была судьба процессоров Alpha. Году в 1995-1996 я видел на выставках персональные компьютеры на этих процессорах. Но потеснить Intel им не удалось.
А процессорам АМD - удалось. В торговле дорогими высокотехнологичными товарами массового потребления важную роль играет репутация, это вполне разумно и естественно. Репутация не приобретается в одночасье - это тоже логично. Кто входит на такие рынки, должен правильно оценивать свои ресурсы и время, необходимое для приобретения репутации. При этом благодаря рынкам капитала, любой человек, способный убедить инвесторов в разумности своего проекта, может решить проблему с нехваткой ресурсов.

[ex-ex-dmitr.livejournal.com]

/// 80-90% людей вообще не обучены принимать решения рационально.///

Фигня это, извините. Предложите любому, самому раздолбайскому оболтусу купить его жилплощадь за ящик водки и, даже если водку ему очень хочется, держу пари, он безошибочно определит, что Вы хотите его обмануть. Поэтому даже у почти полностью деградировавших индивидуумов подпись в таких ситуациях вытягивают обманом, используя "своих" нотариусов. А Вы говорите 80-90% :)))

[beldmit.livejournal.com]

Это неправда как минимум в части микропроцессоров - обвинения в нарушении антимонопольного законодательства в адрес Intel были в конце 80-х.

[e2pii1.livejournal.com]

к концу 90-х мы получили абсолютно монополизированный рынок, на котором в каждом классе доминировали технически худшие решения - операционные сиситемы от Microsoft, а не от, скажем IBM, процессоры от Intel, а не от Dec, IDE, USB и так далее.

А вы уверены, что для большинства рядовых пользователей ПК, MS WINDOWS и MS WORD действительно хуже чем операционные сиситемы от IBM и WordPerfect ?
Была бы жизнь этих пользователей счастливее с OS/2 и WordPerfect ?