Правильно Рогов написал

[conceptualist]

Пожалуй, он чересчур обеляет датского редактора, но всё остальное вполне верно.
http://users.livejournal.com/korvin_/486889.html?style=mine#cutid1

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Раскольников тоже решил не бояться.

:-((((((

[conceptualist.livejournal.com]

Всерьёз проводите параллель между убийцей и журналистом?

[taki-net.livejournal.com]

Сколько людей уже погибло в результате поступка этого журналиста?

Он не догадывался, что так и будет?

В чем тогда разница с Раскольниковым (я-то вижу, в пользу Раскольникова - жертв меньше)?

Если бы от поступка Раскольникова или редактора была очевидная польза - можно было бы обсудить, стоит ли оно того, но ее нет что там, что там.

[trurle.livejournal.com]

Сколько людей погибло во время нидерландской войны за независимость? в американской войне за независимость а потом еще и в американской гражданской войне? Не следовало ли ради сохранения жизней смириться с тиранией и рабством?

[taki-net.livejournal.com]

Я знаю, что Вы не умеете читать, не надо напоминать об этом лишний раз.

[conceptualist.livejournal.com]

Ваш собеседник умеет читать, и его реплика по существу.
Неужели не видите в ней смысл, прямо относящийся к обсуждаемому вопросу?

Фактически, он защищает датского редактора, заявляя, что даже если его работа и привела к жертвам, эти жертвы не напрасны. И не всегда провокация конфликта - дурное дело. Об этом есть цитата в Евангелии:

"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей" (Лука: 12, 51-53).

[taki-net.livejournal.com]

У меня прямо сказано, что "если бы их поступки были бы направлены на нечто полезное, можно было бы обсудить". Пожалуйста - доказывайте, что на полезное, а не принимайте это за аксиому.

Цитатами от Священного Писания Вы меня не проймете, извините. Не тот случай. Ни Евангелием ни Танахом ни Кораном.

[conceptualist.livejournal.com]

Да не нужно мне Вас "пронять". Мне нужно, чтобы Вы конструктивно дискутировали с Трурлем, когда он отвечает Вам по существу. А его слова таки были ответом по существу - ответом на первую часть Вашего постинга, где Вы пишете, что в "результате погибли люди".

А я отвечу на вторую часть - "какая от этого польза". По мнению редактора, в датском обществе сложилась социальная проблема: люди боятся говорить об исламе. И он решил, находясь в рамках закона и пользуясь средствами, которые у него были, сделать что-нибудь для решения этой проблемы. Рассеять атмосферу страха - разве это плохая цель?

К сожалению, ради хорошей цели были избраны негодные средства - редакция решила устроить конкурс оскорблений в адрес того, что может быть дорого для умных и порядочных людей-мусульман. А вот если бы мишенью стали исламские диктаторы, или те, кто плясал на площадях 11.9.2001, или парижские погромщики, было бы другое дело. Или, скажем, газета могла бы объявить конкурс сочинений "Три достоинства и три недостатка ислама", в духе известной телепередачи. Тогда люди высказывались бы без страха, но это не было бы хамством. Но цель была полезная.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что общение с Трурлем на Вас плохо влияет - Вы начинаете писать столь же темно и непонятно.

Этому господину закрыт доступ в мой журнал, и он с упрамством, достойным лучшего применения - пытается навязаться ко мне в компанию в любом другом месте. В мои планы не входит позволять ему этого.

Если Вы хотите задать какой-то вопрос от себя - милости прощу. Дело тут еще и в том, что одни и те же слова, сказанные Вами (т.е. в контексте более или менее понятьных и более или менее логичных взглядов) - имеют один смысл, а сказанные Трурлем - другой (собственно, никакого). А я не хочу тратить время на бессмыслицу.

[conceptualist.livejournal.com]

Мои взгляды кажутся Вам более понятными и логичными, чем взгляды Трурля? А ведь его мировоззрение ближе к Вашему, чем моё. По сравнению со мной, Трурль более уважительно относится к демократии, ценностям Просвещения, принципам светского государства. И не скрывает своего скепсиса по поводу интеграции либерализма со средневековыми, религиозными, монархическими идеями, по поводу анархо-капитализма, по поводу таких авторов, как Хоппе и Найшуль. Думаю, Вы могли бы найти с ним общий язык, если бы захотели.

А если по сути дела, то Ваш разговор с Борисом, который можно прочитать ниже, раскрыл мне Вашу аргументацию. Вы считаете, что если мой поступок, во-первых, изменил статус-кво, а во-вторых, повысил вероятность того, что кто-то нападет на третьих лиц и нанесёт им вред, этого достаточно, чтобы осудить меня. И это относится не только к разжигателям справедливых восстаний, но и к людям, просто открывающим магазины. Что уж тогда говорить о журналистах, затрагивающих острые темы.

[taki-net.livejournal.com]

Да у меня проблема лично с Трурлем, а не с его взглядами.

Вы считаете, что если мой поступок, во-первых, изменил статус-кво, а во-вторых, повысил вероятность того, что кто-то нападет на третьих лиц и нанесёт им вред, этого достаточно, чтобы осудить меня.

Никоим образом недостаточно. Этого ДОЛЖНО быть достаточно, чтобы Вы "судили" себя. Может быть, все-таки не стоило?

Львин подменил тему, как обычно. Если Вы совершаете поступок с общей точки зрения моральный и полезный, но пренебрегаете тем, что он провоцирует злодеев - это одна ситуация. Мы все должны Вас поддержать и юридически, и морально, хотя - ВАМ НЕ НАДО ЭТОГО ЗАБЫВАТЬ - на Вас лежит доля моральной отвтественности за последствия. Это ситуация с магазином.

Ситуация с картинками совершенно другая. Некто совершил поступок, сомнительный с точки зрения морали, спорный (для меня бесспорный, увы) с точки зрения полезности, практически очевидно с раскольниковской мотивацией - "я не тварь дрожащая, я право имею". Я не вижу причин как-то иначе относиться к нему морально, чем к Раскольникову (юридически, конечно, по-другому - он сам не убивал, он провоцировал убийства).

[bbb.livejournal.com]

Ты не так задаешь вопрос.

Алика надо спрашивать так: "Посмотрим на судьбу чеченцев; ясно, что если бы Дудаев капитулировал в 91-м или 94-м году, бомбежек, концлагерей и тысяч жертв не было бы. Сколько людей погибло в результате поступка Дудаева? Он не догадывался, что так и будет?"

Вопрос можно переформулировать по усмотрению, подставляя любой конфликт, в котором пострадавшая сторона, которой Алик симпатизирует, могла бы избежать страданий ценой страха и капитуляции.

[taki-net.livejournal.com]

Да. Я отвечаю "да". Дудаев наряду с российскими властями виноват в этих жетвах.

В пропорции 1:9, примерно.

[bbb.livejournal.com]

Теперь понятно, спасибо. То есть любой, кому кем угодно предъявляются какие угодно требования, сопровождаемые угрозами в адрес третьих лиц (не имеющих к нему никакого отношения), должен эти требования выполнять, в противном случае он будет виноват в том, что эти третьи лица пострадали.

В частности, любой государственный деятель, получив какой угодно ультиматум другой страны и не выполнивший его, автоматически оказывается виноватым - из-за него гибнут солдаты.

Соответственно, например, финны, получив ультиматум Сталина, должны были немедленно согласиться на все его условия (как это сделали, скажем, эстонцы, латыши, литовцы или румыны) - не согласившись, они превратились в раскольниковых. В таких же раскольниковых превратились руководители Польши, Югославии и Норвегии (в отличие от руководителей Чехии и Дании).

Понятно, спасибо еще раз.

[taki-net.livejournal.com]

О, так ты не знал, что политик всегда виноват?

[bbb.livejournal.com]

Почему же обязательно политик? Я же сказал - любой, к кому предъявляют требования, подкрепляемые угрозой в адрес третьих лиц. В том числе - и руководитель, но вовсе не обязательно руководитель государства или государственного органа. Это может быть редактор газеты, директор фирмы, тренер спортивной команды, владелец интернет-сайта.

Например, кому-нибудь не понравятся писания юзера Таки_нет, он возьмет и напишет американским хозяевам ЖЖ - мол, закройте ему аккаунт, а то я подловю юзера Концептуалист и побью. И если те твой аккаунт не закроют, а совершенно непричастный к твоим писаниям Концептуалист, не приведи господь, пострадает, то кто будет виноват (помимо самих хулиганов, естественно)? Правильно, хозяева ЖЖ. Их же предупреждали. Они теперь раскольниковы.

[taki-net.livejournal.com]

Не быть мне политиком - теряюсь, сталкиваясь с оппонированием в таком стиле. В смысле - когда передергивают так демонстративно.

Имеется сложившийся статус-кво и его нарушитель. При чем тут требования? Датскому редактору не предъявляли никаких требований, его не устраивал сложившийся порядок вещей (допустим, справедливо не устраивал). Он решил вызывающим поступком (сомнительной практической пользы) бросить этому порядку вызов.

Назови хотя бы одно различие с Раскольниковым.

[bbb.livejournal.com]

Дык ведь любое действие - всегда означает нарушение сложившегося порядка вещей, слом статус-кво. Только лежание на печке его не нарушает.

Пожалуй, я приведу другой пример, гораздо более простой, несравнимо более массовый, просто он неполитизирован. Это пример из области экономики и называется он "борьба с конкурентом". Совершенно типичная вещь - когда существующие продавцы, поставщики, покупатели и т.д. пытаются не допустить на сложившийся рынок нового конкурента. На государственном уровне это проявляется в виде протекционизма, "антимонопольного регулирования", субсидирования, регулирования, лицензирования и т.д., а на уровне пониже сплошь и рядом выступает в форме обычных угроз и насильственных действий.

Итак, ситуация. Вот стоит мой магазин, я торгую продовольствием, конкурентов у меня нет, цены задираю соответственно. А почему конкурентов нет? Да потому что все знают - только попробуй открыть магазин по соседству, сразу мои люди сперва колеса проткнут, потом налоговую напустят, потом в подъезде фингал поставят, а если человек не понимает, то можно и насчет его детишек поговорить, которые известно в какую школу ходят...

Но тут приходит Валера Кизилов, арендует подвал по соседству и собирается устроить там еще один магазин, продавать молоко и хлеб по более низким ценам. Мне такое нарушение статус-кво, естественно, не нравится, и я начинаю процесс его восстановления. Ну, как водится - колесо, налоговая, фингал, ребенок...

Валера, понятно, рыдает, возмущается, проклинает меня. Но тут приходишь ты и объясняешь ему, что он есть раскольников, который знал, на что шел, что он сам виноват, что он не должен был ломать статус-кво, и т.д., и т.п.

[taki-net.livejournal.com]

Не вижу аналогии. По многим причинам ситуация не подобна.

1. Если человек рискует только собой - это его выбор. Аналогия была бы, если было бы известно, что сожгут дома всех, замеченных в пользовании его магазином. В этом случае ты советовал бы открыть магазин?

2. Предполагается, что от его поступка есть общезначимая польза. От датских рисуночков ее ровно столько, сколько от поступка Раскольникова - "я не тварь дрожащая".

[bbb.livejournal.com]

1. Вот я и говорю - достаточно только сказать, что моя угроза включает в себя риск не только тебе, но и твоим детям (а можно - и твоим клиентам). После этого все ты автоматически становишься виноватым в том, что с ними случится. Очень удобная (естественно, для рэкетира-вымогателя) позиция.

2. А где это тебе вручили мандат человечества на определение "общезначимой пользы"? Единственное, что ты можешь сказать - это что пользы ДЛЯ СЕБЯ ты не усматриваешь. Здесь в ЖЖ я видел множество людей, усматривающих в публикации картинок большую политическую пользу.

Раскольников, между прочим, совершил ДВА поступка - напечатал статью в журнале и убил старуху... Преступлением был только второй поступок.

[taki-net.livejournal.com]

1. Ну да. Если этот риск реален (дял клиентов) - что, лично ты будешь открывать магазин?

2. Есть мандат. Категорический императив называется.

Здесь в ЖЖ я видел множество людей, усматривающих в публикации картинок большую политическую пользу

Ну, они негодяи.

[bbb.livejournal.com]

1. По обстоятельствам, с учетом своих оценок риска, а также с учетом потенциальной пользы для себя и клиентов. Но даже если будут пострадавшие - никому, кроме разве тебя, не придет в голову обвинять в этом МЕНЯ.

2. Отнюдь. Категорический императив говорит о вреде, а не о пользе. Поступок может быть одновременно для кого-то вредным, а для кого-то полезным. Ты утверждаешь, что данный поступок был для всех бесполезным, но доказать это не можешь.

Кстати, негодяи - тоже люди. Для тебя они негодяи, для них негодяй ты. Если для них публикация принесла пользу, а сами они никому вреда не нанесли - значит, публикация автоматически НЕ была полностью лишена "общезначимой пользы".

Ладно, я ложусь спать и свое участие в этом обсуждении прекращаю, возобновлять его не намерен, и даже несколько сожалею, что влез.

[taki-net.livejournal.com]

Спокойной ночи.

Слово "влез" очень точно характеризует ситуацию. Пришел давать советы - типа Валерий иначе не справится:-)))

[conceptualist.livejournal.com]

Эта причинно-следственная связь сомнительна.
Если бы сразу после этого поступка гибель людей стала неизбежной, тогда да. Но это было не так. Для гибели людей были необходимы существенные усилия погромщиков, которые и несут ответственность за убийства.

Чересчур вольно манипулируя причинами и следствиями, некоторые доходят до выводов, что, например, освещение телеканалом НТВ некоторых террористических актов убедило главарей терроризма в том, что их методы эффективны, и тем самым спровоцировало новые взрывы и захваты заложников. Следовательно, жертвы Беслана на совести журналистов.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не аналогию приводите, а как раз контрпример.

Если некто внес новый фактор в ситуацию (террористы ворвались на территорию школы, редактор опубликовал карикатуры, объявляющие всех мусульман террористами) - он запускает причинно-следственноу цепочку. Учитывая, что поведение всех, кто стоит в цепочке за ним, довольно предсказуемо - он запускает механизм, ведущий к крови.

Что не снимает ответственности со всех следующих, конечно.

[conceptualist.livejournal.com]

Учитывая, что поведение всех, кто стоит в цепочке за ним, довольно предсказуемо - он запускает механизм, ведущий к крови.

Разве оно предсказуемо? Я не припомню, чтобы кто-то предсказал именно такие последствия (разгром посольств в Сирии и Ливане, убийства и сожжения церквей в Нигерии). Предсказывать, насколько далеко в своей обиде зайдёт оскорблённый человек, это одно из безнадёжных дел.

[sergey-m.livejournal.com]

Ну погромщики одержимы фанатизмом - поэтому в большой степени можно предсказать, что как минимум, с благодарностями к авторам карикатур не пойдут - уже ведь были прецеденты - стихи Салмана Рушди с назначенем денежной суммы за его голову и т.п. На ком тут больше ответственности - на погромщиках или на авторах и редакторе - сложно сказать. Т.е. IMHO последствия публикации продуманы не были.
У нас в России же тоже была акция - современный художник Авдей Тер-Оганян рубил православные иконы топором, рисовал на них свастику и т.п. "Православная общественность" возмутилась и было заведено уголовное дело, Авдей был вынужден бежать за границу. Но тут, по крайней мере, до погромов дело не дошло. А так IMHO слишком большая цена получается - гибель людей.

[bbb.livejournal.com]

Очень хорошая статья! Жалко, я только сейчас прочитал.

Редактора Кирилл не "обеляет", потому что тот, не совершив абсолютно ничего предосудительного, и не нуждается ни в каком "обелении".

[conceptualist.livejournal.com]

Зафиксируем наши расхождения в вопросе о предосудительном и наше согласие в вопросе о хороших статьях :)