О бесплодности сциентизма и эмпиризма в постижении социальных закономерностей

[conceptualist]

Довольно часто приходится общаться с людьми, которые считают, что экономические и социологические законы можно вывести путем наблюдения и обобщения фактов. Они переносят на изучение общества методы естественных наук. В естественных науках опытный метод действительно работает. Например, химики установили, что если смешать кислоту со щелочью, то они начнут взаимно уничтожать друг друга, а в процессе этого взаимоуничтожения будет вырабатываться вода и соль. Установить это было бы гораздо труднее, если бы компонентами смеси, помимо кислоты и щелочи, были другие соли, металлы и прочие вещества. Но экспериментатор может всякий раз варьировать состав смеси, то включая в нее какое-то вещество, то исключая. Он легко убедится, что при одинаковых входящих компонентах будут получаться одинаковые исходные результаты. И в итоге обнаружит закономерности, которые будут стопроцентно повторяемыми.
Конечно, не все так просто. Есть большие трудности, связанные с точностью измерений. Некоторые эксперименты можно ставить только в условиях редко повторяющихся астрономических ситуаций. Один раз поставил, измерил результат, записал и жди еще 100 лет, когда можно будет повторить опыт, изменив какой-либо из параметров.

Но в общественных науках корректные в лабораторном смысле наблюдения вообще невозможны. Нейтрализовать внешние воздействия не получится. Представьте себе химика, который захотел узнать, что будет при смешении кислоты и щелочи, и приступил к своим экспериментам. Но каждый раз, как только он начнет смешивать реактивы, в комнату вбегает незнакомец и кидает в колбу какой-то неизвестный препарат. А иногда таких "помощников" оказывается сразу по двое-трое. Что будет результатом таких экспериментов? Нечто, не поддающееся однозначной интерпретации. Именно в таком положении находится человек, наблюдающий за социальной динамикой.

Вот следим мы, допустим, за коммунистическим экспериментом в Советской России. И видим его результат: руководители партии и правительства признают, что страна попала в острый экономический и политический кризис, между ними начинаются раздоры, затем некоторые отрекаются от коммунизма, а всех остальных низлагают, от страны отпадают национальные окраины, она переименовывается и коммунизм сильно теряет популярность, а его противники торжествуют. Ну и что это доказывает? Сразу же находятся люди, которые перечисляют все посторонние элементы, накиданные за 75 лет в коммунистическую пробирку разными незнакомцами. Одни говорят: все погубил Горбачев с его гласностью и недостаточным применением вооруженной силы против оппозиционеров! Другие заявляют, что причиной был Сталин, исказивший ленинский замысел. Четвертые сетуют на хрущевскую десталинизацию или брежневскую дехрущевизацию, уверяя, что лишь после них все начало идти наперекосяк. Пятые вообще считают, что всему виной география, так как Россия страна холодная и окруженная многочисленными враждебными соседями; а если бы забабахать коммунистический эксперимент в США, то все пошло бы на ура. Если бы у нас в распоряжении было бесконечное множество миров, (которые можно точно настраивать по своему вкусу и которые не жалко), а также бесконечное количество времени, можно было бы попробовать все эти комбинации по нескольку раз и выявить, к чему приводит добавление каждой конкретной примеси. Но это совершенно нереально. Каждая из "примесей" - совершенно уникальное историческое событие, которое не будет повторено нигде и никогда. Или, вернее, будет, но в сочетании с какой-нибудь еще примесью, ранее не встречавшейся. И всегда найдется тот, кто скажет: "Именно из-за этой примеси эксперимент закончился не так, как я предполагал".

Чего же стоят эмпирические методы в социальных науках, если с их помощью нельзя доказать даже такую очевидную вещь, как бесперспективность советского большевизма?

Ничего они не стоят. Ничего с их помощью доказать нельзя. Теорию об обществе невозможно построить путем анализа статистических данных. Она может быть создана только на основе интуитивно принятых аксиом и логически выведенных из них теорем.

К чему я завел об этом речь? А к тому, что недавно у меня была дискуссия на тему "Доказывает ли статистика, что запрет на торговлю алкоголем ведет к снижению смертности?". Я, естественно, утверждаю, что не доказывает. Мой оппонент kislin занимает другую позицию.

Вот ссылка - http://kislin.livejournal.com/203846.html?thread=2720582#t2720582
Пожалуйста, прочитайте, мне будут интересны ваши комментарии.

Comments

[iikagen.livejournal.com]

если бы Кислин формулировал свою точку зрения следующим образом "уменьшение объема реализации и потребления официально производимого алкоголя ведет к снижению смертности от потребления официального производимого алкоголя" - это было бы корректно. ровно в той же степени прекращение выпуска и продажи автомобилей и ограничение езды на них приведут к снижению числа ДТП

другое дело, что подобное утверждение ничего не говорит нам о побочных эффектах - смертности от нелегально производимого алкоголя и от эрзацев и заменителей (интересно, как в официальной статистике отражались отравления политурой, денатуратами и стеклоочистителями - не уверен, что они проходили по графе "смертность от цирроза"), ну и такие вещи, как рост числа людей получивших criminal record за самогоноварение, сильно ухудшившими здоровье в ЛТП, уволенными с работы за пьянку, расцвет организованной преступности и проч. (это помимо нарушения простого человеческого права спокойно выпить, но это мы вынесем за скобки)

на мой взгляд Кислин рассматривает только часть ситуации - сократили выпуск официального алкоголя => стало меньше смертей от злоупотребления официальным спиртным. Вы, скорее, рассматриваете общий баланс и влияние антиалкогольной кампании на ситуацию со смертностью \ преступностью в целом

моя точка зрения: - _возможно_, статистика и доказывает, что ограничения производства и торговли спиртным повлияют на смертность, но эта статистика не доказывает, что эти ограничения _можно вводить_
и здесь Вы правы - дело не только в побочных последствиях, негативный эффект от которых может оказаться выше ожидаемого - а вообще - обычаи, нормы поведения, традиционные права и институты для общества значат уж точно побольше, чем любой набор данных и наблюдений за ограниченный период времени. если отказываться от них - то явно не в качестве реакции на статистику

[kislin.livejournal.com]

другое дело, что подобное утверждение ничего не говорит нам о побочных эффектах - смертности от нелегально производимого алкоголя и от эрзацев и заменителей

На этот вопрос даёт ответ статистика: в ней посчитана вся смертность. Это означает, что погибшие из-за самогона, всяких денатуратов и даже наркотиков уже посчитаны. Т.е. превышение на 180 тыс. в год - это "чистый выигрыш". "Грязный выигрыш" без учёта этих смертей был бы ещё выше. Но я нигде и никогда его в виду не имел.

[conceptualist.livejournal.com]

Чистый выигрыш от чего?

[iikagen.livejournal.com]

извините, я сначала неправильно понял Вас

то есть Немцов зачисляет в актив антиалкогольной кампании вообще почти всё сокращение смертности за это время? это интересно...

сейчас вот читаю его внимательно - например, он там приписывает существенное сокращение самоубийств именно антиалкогольной кампании (мотивируя тем, что "Изменение распределения самоубийств по возрасту в 1984-1986 и 1991-1994 годах имеет много общего с аналогичным распределением смертей при отравлении алкоголем (рис. 7)" - т.е. кривые похожи ^____^). при этом за 1992-94 год он однозначной корреляции не обнаруживает, но типа это не меняет его выводов

я, честно говоря, не очень убежден этим доводом

если Вам не нравятся другие возможные факторы, предложенные conceptualist, то вот еще несколько:

- как раз в январе 1985 были приняты постановления Совмина СССР "О совершенствовании организации, системы оплаты и стимулирования труда" - всякие доплаты бригадирам, звеньевым, возможность получать дополнительные деньги за сверхурочную работу и прочее. в 1985-1986 рост заработной платы шел быстрее, чем в предыдущие годы, а инфляционные последствия этого проявились уже позже

- увеличение объемов жилищного строительства (и сам рост и постоянные разговоры о нем) - даже я помню - программа "Жилье-2000", каждой семье отдельную квартиру и всё такое

- 1985 - последний год когда на пенсию массово выходили участники Великой Отечественной (при том что люди выходящие на пенсию вносят довольно существенный вклад в статистику самоубийств). другая опасная с этой точки зрения категория - 40-летние - как раз пополнилась послевоенными бэби-бумерами

я думаю, что эти факторы повлияли на снижение количества именно самоубийств и общую смертность не меньше, чем антиалкогольная кампания

[vinopivets.livejournal.com]

Диву даюсь. Вы вообще о том, что такое коэффициент корреляции слышали? Не как его считать, а что это такое.

[taki-net.livejournal.com]

Очень неаккуратно Вы формулируете: сначала даете одно опровергаемое определение научного метода ("наблюдение и обобщение фактов"), а потом опровергаете его на примере одного очень специального метода (наблюдение за повторяемым и контролируемым лабораторным экспериментом). Разумеется, в гуманитарных науках (в отличие от точных) повторяемый и контролируемый эксперимент ПОЧТИ всегда невозможен, но все-таки ЛЮБАЯ наука основана на "наблюдении и обобщении".

Что касается Вашего спора с Кислиным - Вы правы, что корреляция статистики в данном случае не является абсолютным доказательством, но все-таки довольно сильный аргумент.

Только надо понимать - чего аргумент. Того, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ запрет, видимо, повел к сокращению потребления алкоголя и к падению смертности. В других ситуациях так же оформленный запрет вполне может повести к ухудшению ситуации.

[podvalm.livejournal.com]

Все правильно.
Когда Кислин пишет "верите, что смертность снизилась?", кажется, он спрашивает о твоем доверии к демографическим графикам, которые вы обсуждаете. Он не эмпирик, поскольку старается выяснить, почему снизилась.
Свободу "травить себя" оправдывать снижением смертности, мне кажется, не надо. Она (свобода) должна существовать вне зависимости от числа смертей от цирроза.
Про эмпирику и историю - я с тобой согласен, ситуации не воспроизводятся.
Про регрессию согласен; когда начинают считать "хвост" регрессии, получают "миллионы чернобыльцев" (Переслегин пишет про т.н. теорию малых доз, в этом случае я Переслегину верю).
И однозначно вычленить причину динамики смертности нельзя; непонятно, в какую сторону сыграл "сухой закон".

[rejas.livejournal.com]

Внимательнейшим образом ознакомился. Крайне умилило, что в конце дискуссии Вы с оппонентом договорились каждый собрать свою братву :)

Мои две копейки: определить причинно-следственную связь на базе регрессии, разумеется, невозможно, тут я с Вами полностью согласен. Особенно в отношении такой тонкой штуки, как смертность.

Что касается мысленного эксперимента: на меня сильное впечатление произвёл однажды человек, закупающий какие-то настойки в аптеке у метро по 10 рублей явно ради содержащегося в них алкоголя. Причём несколько похожих настоек стояли на полке отдельно, явно для подобного контингента. Ассортимент, так сказать. Полагаю, что с такими простым запретом алкоголя ничего не поделаешь, а их вклад в смертность должен быть значительным.

Для большей убедительности надо бы более подробно обосновать альтернативные объяснения: я те времена не помню, маленький был. Но "оптимизм", наверняка, был значительным фактором.

[kislin.livejournal.com]

На самом деле, моя позиция не универсальна: я не утрвеждаю, что всегда и везде запрет на распространение алкоголя приведет к снижению смертности. Я лишь утверждаю, что в ходе атиалкогольной кампании в СССР подобный эффект имел место и что весьма вероятно, что в нынешней России эффект был бы схожим. Это объясняется тем, что мы обсуждали, - культурой питья, да и времени прошло не так уж много.

[conceptualist.livejournal.com]

Может и имел место сей эффект. Только составлял ли он 180 тыс. спасенных жизней в год? Или, может быть, только 18 тыс.? Или даже минус 18 тыс.? И точно ли, что последовавший вскоре после антиалкогольной кампании взрывной рост смертности не был ее отдаленным следствием?

[kislin.livejournal.com]

У нас есть факт, что ежегодно умирало на 180 тыс. человек меньше. Я склонен связывать это именно с антиалкогольной кампанией. Откуда взялись "минус 18 тыс."?

[sanches.livejournal.com]

По странному стечению обстоятельств, именно в 1985 г. началась т.н. перестройка, - с неслыханным до того для советского человека ростом личной свободы, появлением новых возможностей личностной самореализации (возникновение общественных и политических организаций, возможность самостоятельно издавать газеты и журналы, отмена дамоклова меча Главлита, свобода публикаций, выставок, концертов), появлением новых возможностей легально повысить уровень доходов (закон о кооперативах, хозрасчет и т.п.), а главное - с неслыханным ростом оптимизма во всех без исключения слоях общества. Это подкреплялось новостным фоном (1985 - фестиваль молодежи и студентов в Москве; 1986 - "Вега" прошла через голову кометы Галлея; 1988 - полет "Бурана"; 1988 же - тысячи добровольцев едут на спасработы в разрушенные землятресением Спитак и Степанакерт).

Эта полоса безудержного оптимизма и радужных надежд закончилась тогда же, когда и сухой закон, - примерно к 1990-му году (павловская реформа, пустые прилавки, все по талонам, национальные конфликты на окраинах СССР, танки и баррикады в Прибалтике).

Отмечу, что смертность от легально произведенного алкоголя - показатель депрессивности общества. Регулярно нахрюкиваться легальным алкоголем в таких дозах, чтобы это привело к повышению смертности, люди могут только в состоянии растерянности, депрессии, потери ориентиров и ценностей и т.п..

Таким образом, приведенный Вами выше график никоим образом не подтверждает Вашего тезиса. Он говорит лишь о том, что в период между 1985-м и 1990-м г.г. смертность от алкоголя снизилась. Я вот утверждаю, что причиной тому была всепроникающая эйфория, пронизывавшая все общество именно в этот период, а ограничения на продажу являлись не игравшим серьезной роли фактором, случайно совпавшим по времени. Попробуйте доказательно опровергнуть это утверждение.

примета времени

[podvalm.livejournal.com]

еще: один из способов абсолютирования этанола такой: к 95% спирту прибавляют бензол; сначала отгоняется тройной азеотроп спирт-бензол-вода, затем двойной - спирт-бензол, затем перегоняют безводный и почти чистый спирт.
Я слышал немало свидетельств (отсылающих как раз к середине 80-х), что тогда сотрудники ИОХа без конца бухали этот казенный денатурат, в котором оставались следы бензола, та еще гадость.

Re: примета времени

[conceptualist.livejournal.com]

Вот, сразу видно химика!

[birdwatcher.livejournal.com]

Доказать, по-моему, вообще ничего никаким способом нельзя. Например, не исключено, что за Советским Союзом в 1986 году наблюдали марсиане, и они сказали друг другу: если только Горбачев не развернет антиалкогольную кампанию, мы подарим землянам бессмертие. Горбачев, не зная этого, развернул антиалкогольную капманию, и тем самым упустил для человечества исторический шанс. Можно ли доказать, что это не так? По-видимому, нет.

Тем не менее, можно проиллюстрировать мысль числами и графиками. Например, представляется вероятным, что если изъять из социалистической торговли водку, то малое количество людей изготовит/найдет что-нибудь другое, а большое поленится и останется в живых "что и видно на графике".

[vinopivets.livejournal.com]

Но было-то все не так, я это просто помню.

[sanches.livejournal.com]

Ваши рассуждения методологически некорректны. Вы забываете о существовании целого ряда естественных наук, в которых возможность постановки эксперимента (не говоря уже о чистом эксперименте) отсутствует как класс, - таких, например, как астрономия.

Собственно, 90% всей астрономии - это работа по кропотливому учету всевозможных возмущающих и искажающих картину факторов, - притом, что сами физические и химические процессы, которые задействованы, - давно описаны и хорошо известны.

В общем, та же фигня, что и, например, в экономике или социологии... ;-)

[pargentum.livejournal.com]

Вот нифига не та же картина.
В астрономии физические процессы хорошо известны, а искажающие факторы постоянны на протяжении столетий и тысячелетий.
В экономике и социологии неизвестны базовые процессы и постоянно меняются "искажающие" факторы. Поэтому "кропотливый учет" тут бессилен.

[kiwiserg.livejournal.com]

Понятно, чем больше факторов влияет на результат, тем менее достоверны результаты. Но:

-Разница тут не качественная, а количественная. Строго говоря, каждый эксперимент уникален, мы просто игнорируем эту уникальность, считая что погрешность, вносимая уникальными факторами, невелика. Просто в общественных науках нужна более изощренная математика, и каждое утверждение должно сопровождаться каким-нибудь коэффицентом достоверности, как в теории нечеткой логики.

-Если достоверность получится околонулевой, то вывод должен быть: не "поэтому давайте строить неверифицируемые теории", а "наука тут (пока)бессильна".

-Если наука не дает предсказаний, то она не нужна, а предсказания без цифр - не предсказания вовсе. В самом деле, пусть мы праксеологически выяснили, что рост А ведет к падению Б. Можем ли мы полагаться на это предсказание? Нет. Рост А влечет бесконечное количество следствий, часть из них вызовут падение Б, а часть - рост. Если мы не сможем количественно оценить их суммарный эффект, мы вообще не сможем сказать, к чему приведет рост А.

[e2pii1.livejournal.com]

Вы разумно и полно ему ответили. Вот еще разумный коммент там был:
http://kislin.livejournal.com/203846.html?thread=2747974#t2747974

[e2pii1.livejournal.com]

Мы с ним еще побеседовали здесь и здесь:
http://kislin.livejournal.com/203846.html?thread=2754886#t2754886
http://kislin.livejournal.com/203846.html?thread=2761286#t2761286

Тут он характерно высказался:
Есть целый ряд ситуаций, когда чиновник обязан нарушать права меньшинства в интересах большинства. Отсюда его власть
. . . . .
Право на жизнь - это высшее право. Для обеспечения этого права можно и нужно жертвовать другими правами. Но, с оговоркой, эти жертвы должны быть "социально приемлемыми", т.е. более-менее серьёзно приниматься обществом, по крайней мере, его большинством.

[e2pii1.livejournal.com]

Передергивает ли kislin ?

http://kislin.livejournal.com/203846.html?thread=2770758#t2770758
<<
kislin:
Либертарианцы против тех методов, которыми проводилась отмена рабства негров.

Я:
Кто вам сказал ? Либертарианцы за: права негров нарушались, потому было допустимо и необходимо освободить их вооруженным путем.

kislin:
Сами они и писали. Тот же conceptualist или gavagay, считающие Линкольна одним из худших президентов в истории США.
>>

[conceptualist.livejournal.com]

Мои взгляды он в данном случае пересказывает верно.

[spacoom.livejournal.com]

Означают ли эти рассуждения, что экономические теории не фальсифицируемы в критериях Поппера? И соответственно находятся за пределами науки?

[conceptualist.livejournal.com]

Если считать, что критерии Поппера адекватно очерчивают пределы науки, то да.
Экономическая теория в понимании австрийской школы подобна математике - фальсифицировать ее положения можно лишь путем мысленного эксперимента, а не посредством лабораторных наблюдений. Тут примерно как с теоремой Пифагора.