Элементарная логика

[conceptualist]

Обсуждая с френдами автомобильные пробки, я понял, как советская власть могла бы решить проблему с очередями за колбасой, не поступаясь основами социалистического строя.

Надо было, если где образуется очередь за колбасой, сразу хватать тех, кто в ней стоит, и отправлять в колхоз, на принудительные работы в ближайшем свинарнике.

Думаю, Ленин именно так бы и поступал, если бы дожил до 1980 года.

Comments

[sergey-m.livejournal.com]

Мне кажется, проблему дефицита можно решать разными мерами, разной степени репрессивности. Причем, IMHO, введение рынка без обеспечения нормальной конкуренции - это тоже достаточно репрессивная мера, приводящая к взлету цен и снижению уровня жизни населения...

[conceptualist.livejournal.com]

Чтобы не было дефицита, цены должны быть такими, при которых спрос равен предложению.
Я согласен, что без нормальной конкуренции положение может стать пагубным. Но ведь для обеспечения этой нормальной конкуренции от правительства требуется только одно - надежно защищать права собственности и не вмешиваться ни в какие другие аспекты экономической жизни.

[sergey-m.livejournal.com]

Нормальную конкуренцию, мне кажется, не всегда просто обеспечить. Например, может быть сговор производителей и т.п. Т.е., в случае сговора, регулирование правительством нередко будет эффективнее рынка. Т.е., мне кажется, существуют области экономики, где гос. регулирование неэффективно, и области, где эффективно. В СССР был перекос в сторону чрезмерной зарегулированности, но также может быть и перекос и в другую сторону (в сторону анархии). Получается, насколько понимаю, в развитых странах с помощью демократии поддерживается некий баланс между регулированием правительством и свободным рынком. А если демократии нет, мне кажется, система будет далека от оптимума...

[conceptualist.livejournal.com]

Нет, это заблуждение - считать, что в случае сговора регулирование правительством эффективнее рынка. Надо просто обдумать долгосрочные последствия того и другого развития событий. В случае сговора его участники могут на какое-то время уменьшить производство и поднять цены, увеличив свою рентабельность. Но если у них это действительно получится, то многие предприниматели, привлеченные этой высокой рентабельностью, придут в данную отрасль и сами начнут производство такого товара. В результате цены снова упадут, предложение вырастет, а участники сговора потеряют свои доли рынка. Чтобы избежать этого, они будут вынуждены снижать цены и расширять производство еще до того, как в отрасль придут новые конкуренты. Таким образом, для любого сговора характерна тенденция к саморазрушению, и неслучайно на практике такие сговоры, если их не поддерживает государство, долго существовать не могут.

А если прибегнуть к регулированию, установив, например, что цена товара не может превышать его себестоимость больше, чем на 10%, то возникает целый букет дурных последствий. Во-первых, для производителя во многом теряется смысл снижать себестоимость. Во-вторых, ему выгодно указывать в отчетах более высокие издержки, чем на самом деле, потому что это увеличит его фактическую прибыль. Часть этой дополнительной прибыли можно направить на взятки проверяющим инстанциям, чтобы они покрывали эту схему, или на то, чтобы убрать с соответствующей должности неподкупного человека. И с годами это положение только усугубляется, потому что поток незаконной прибыли постоянен.

А демократию я бы не идеализировал. Ведь Сократа приговорили к смерти большинством голосов в народном собрании. И Гитлер в свое время получил на выбор больше голосов, чем любой другой немецкий политик. Так что и демократия может ошибаться. Чтобы судить, насколько степень государственного регулирования экономики в развитых странах близка к оптимуму, надо смотреть на объективные параметры. Например, какой в этих странах государственный долг и как меняется его размер. Или как соотносятся темпы роста экономики в этих странах с темпом роста в странах, где госрегулирования меньше. Или просто подумать, каковы логические следствия той или иной меры регулирования, для кого какие стимулы она создает, кому она благоприятна и за чей счет это делается.

[sergey-m.livejournal.com]

По поводу демократии - мне кажется, от коллективного сумасшествия (выборы Гитлера и т.п.) ни одна система правления сама по себе нормально не защищена. Т.е. идеализировать ее не стоит, но проблему повышения уровня жизни граждан часто она решает лучше других систем... Темпы роста экономики - сложно сказать, насколько это объективный критерий уровня жизни людей в стране - насколько понимаю, при росте экономики может быть большой разрыв между бедными и богатыми, и со временем он может только расти... Экономический рост может сопровождаться подавлением разных прав людей, репрессиями и т.п.

Госрегулирование - не знаю, по-моему, нередко его плюсы перевешивают минусы (конечно, если оно правильно делается). Например, цены на бензин или жизненно необходимые людям лекарства могут взлететь до больших величин, если не будет госрегулирования. Т.е. здесь нужен некий баланс - чтобы собственнику было интересно производить свой продукт, но в то же время он не стоил заоблачных денег. Причем в каждой отрасли ситуация своя - например, может, цена на столько-то процентов выше себестоимости подойдет для нефтяной промышленности, но в других областях можно заложить больший или меньший процент, где-то вообще его отменить.

Про сговор - по-моему, его устойчивость зависит, например, от доступности рынка для выхода на него конкурентов. Часто на рынок новому конкуренту выйти очень не просто, что обеспечивает устойчивость сговора на протяжении долгого времени (если, конечно, не применяется госрегулирование).

[gavagay.livejournal.com]

=Например, цены на бензин или жизненно необходимые людям лекарства могут взлететь до больших величин, если не будет госрегулирования=

Важен прежде всего КОНКРЕТНЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ ЗАПАС лекарств и бензина. Его никаким регулированием не изменишь - оно может только перераспредилить эти товары от одних людей к другим. Запас могут изменить высокие цены - они стимулируют предпринимателей увеличивать производство этих товаров. Но если государство искуственно занизит цены, то этого стимула не будет и запас так и будет оставаться крайне ограниченным.

=Госрегулирование - не знаю, по-моему, нередко его плюсы перевешивают минусы (конечно, если оно правильно делается)=

Пусть так. А какими механизмами можно гарантировать, что оно БУДЕТ делаться правильно?

=Часто на рынок новому конкуренту выйти очень не просто=

Ему помогут. Сговор невыгоден а) потребителям товаров, так как они платят завышенные цены и б) поставщикам для данной отрасли - если заговорщики завышают цены, это значит, что они мало продают, а это значит, что они мало производят и закупают мало сырья. То есть, существуют очень мощные интересы, направленные на то, чтобы разбить сговор.
Вообще, в долгом периоде сговор невыгоден даже при закрытом входе на рынок - если остальная экономика более-менее свободна. Дело в том, что эластичность, на которой они играют, является функцией от времени. Если заговорщики слишком долго будут держать цены на свои товары завышенными, надеясь на их "жизненную необходимость", то в один прекрасный день обнаружат, что экономика научилась-таки более-менее обходиться без них. Если бы нефть устойчиво продавали по 5-10 долларов за баррель - слышали бы мы разговоры об альтернативных источниках энергии?

[sergey-m.livejournal.com]

Дело в том, что спрос на многие товары (тот же бензин или необходимые лекарства) в большой степени фиксирован. Т.е. увеличивать производство особого стимула нет. И если, например, себестоимость производства лекарства стоит 1 доллар, а продают его покупателю за 10 долларов, то, насколько понимаю, государство может снизить цену, например, до 3-х долларов. При этом сохранится рентабельность производства и меньше будет цена для покупателя.

Сговор невыгоден а) потребителям товаров, так как они платят завышенные цены и б) поставщикам для данной отрасли - если заговорщики завышают цены, это значит, что они мало продают, а это значит, что они мало производят и закупают мало сырья. То есть, существуют очень мощные интересы, направленные на то, чтобы разбить сговор.

Мне кажется, реально часто работает только пункт (a), т.е. когда люди не хотят платить завышенные цены и выходят на улицы с требованием их снизить до приемлемого уровня. Т.е. это та же самая демократия, следствием которой является правильное и эффективное госрегулирование. Пункт (б) нередко не работает в случае фиксированного спроса. Т.е., может, со временем, лет через сто, например, традиционные источники (нефть и газ) будут заменены альтернативными, но этот процесс медленный, а людям надо хорошо жить уже сейчас.

[conceptualist.livejournal.com]

Если себестоимость лекарства 1 доллар, а оно стоит 10 долларов, это может означать одно из двух. Либо государство проводит политику, не позволяющую выйти на рынок альтернативным поставщикам, которые немедленно предложили бы 9,9 долларов и переманили всех покупателей, а потом сами уступили бы место тем, кто продает по 9,8 доларов, 9,7 и так далее, вплоть до 1,1. В таком случае государство просто должно снять барьеры на вход (которые обычно существуют в виде лицензирования, ввозных пошлин, принудительных стандартов качества и прочих ограничений), ибо оно само является источником монополии.

Либо, во втором варианте, это лекарство действительно уникально, и пока существует только один производитель, который его поставляет. Пока другие фирмы не научились делать подобное средство, этот производитель не будет иметь конкуренции и будет наслаждаться монопольным положением. Это его справедливая награда за те средства, что были потрачены на разработку нового уникального лекарства и за риск, что исследования окажутся неудачны или что другая фирма успеет решить эту задачу первой. Если государство будет отнимать эту награду, то в следующий раз фармацевтическая компания уже не будет так охотно вкладывать деньги в разработку новых лекарств.

[sergey-m.livejournal.com]

Часто бывает такая ситуация, что производителей несколько, но они держат стабильно высокие цены, намного превышающие себестоимость. Лекарство может быть достаточно уникально, т.е. повторить технологию непросто. На мой взгляд, в какой-то мере государство может в таких случаях ограничивать "награду" производителя в интересах общества - например, патентным правом (т.е. производитель может получать высокую прибыль только ограниченный срок времени) или, например, правилом, что рентабельность не может превышать определенную величину. Возможно, материальный стимул для новых разработок будет чуть меньше, зато многие люди получат возможность вылечиться.

[gavagay.livejournal.com]

=На мой взгляд, в какой-то мере государство может в таких случаях ограничивать "награду" производителя в интересах общества=

1. Не "в интересах общества", а "в интересах потребителей". Производители - тоже часть общества.
2. "Ваш взгляд" чем-нибудь обоснован или это просто предмет религиозной веры?

[sergey-m.livejournal.com]

>2. "Ваш взгляд" чем-нибудь обоснован или это просто предмет религиозной веры?

Ну как - по-другому, по-моему, как-то негуманно получается. По идее, если у кого много денег - можно бы и поделиться.

[gavagay.livejournal.com]

=Ну как - по-другому, по-моему, как-то негуманно получается=

А уничтожать фармакологическую промышленность - это гуманно?

[sergey-m.livejournal.com]

Опыт показывает, что, например, из-за наличия патентного права фармакологическая промышленность пока не уничтожилась. Т.е. конечно, перегибов быть не должно - надо чтобы и промышленность развивалась и люди могли лечиться.

[conceptualist.livejournal.com]

Часто бывает такая ситуация, что производителей несколько, но они держат стабильно высокие цены, намного превышающие себестоимость.
Такая ситуация бывает ТОЛЬКО в том случае, когда вход на рынок ОГРАНИЧЕН НАСИЛЬСТВЕННЫМИ МЕТОДАМИ. Если ты несогласен, то приведи обратный пример.

Лекарство может быть достаточно уникально, т.е. повторить технологию непросто. На мой взгляд, в какой-то мере государство может в таких случаях ограничивать "награду" производителя в интересах общества - например, патентным правом
Если лекарство уникально, и повторить технологию непросто, то оно в любом случае не будет дешевым и доступным. Оно будет либо продаваться разработчиком по монопольным ценам (если государство этому не препятствует), либо вообще не будет выпущено на рынок (если государство серьезно ограничивает свободу разработчика).

Странно, что ты защищаешь патентное право. Ведь как раз патент создает монополию, отсекает конкурентов и позволяет держателю патента получать сверхприбыль. Если бы не было патентного законодательства, то фирма, не успевшая первой разработать ту или иную технологию, могла бы все-таки выйти на рынок, скажем, на месяц позже лидера, и тогда монопольное положение того, кто успел первым, продержалось бы всего месяц. А в наших условиях лидер успевает запатентовать свое открытие, и тем самым получает на 10-15 лет исключительное право использовать его. Всем остальным государство просто запрещает лезть в эту сферу. Так монопольный период удлинняется во много раз. Отсюда дороговизна, редкость и недоступность многих изделий. А обвиняют во всем "проклятый капитализм и неограниченную свободу предпринимательства", тогда как причина человеческих бед именно в государственном регулировании.

[sergey-m.livejournal.com]

Обратный пример, например, такой - пять человек скупили все месторождения полезных ископаемых. Как конкуренту выйти на рынок? Или например, очень непросто новой компании начать конкурировать с такими гигантами, как Intel, Microsoft, AMD - т.е. часто есть естестественные причины для закрытости рынка.

Если лекарство уникально, и повторить технологию непросто, то оно в любом случае не будет дешевым и доступным. Оно будет либо продаваться разработчиком по монопольным ценам (если государство этому не препятствует), либо вообще не будет выпущено на рынок (если государство серьезно ограничивает свободу разработчика).

Мне кажется, государство не должно слишком ограничивать свободу разработчика, но и не должно попустительствовать спекуляции и чрезмерному использованию монопольного положения. Т.е. нужна "золотая середина".

Странно, что ты защищаешь патентное право. Ведь как раз патент создает монополию, отсекает конкурентов и позволяет держателю патента получать сверхприбыль.

Надо подумать - возможно, здесь был не прав. Имел в виду, что вроде патентное право заставляет изобретателя поделиться изобретением с обществом через определенное время.

А обвиняют во всем "проклятый капитализм и неограниченную свободу предпринимательства", тогда как причина человеческих бед именно в государственном регулировании.

Мне кажется, что причина бед - в отсутствии оптимального баланса между госрегулированием и свободой предпринимательства. Читал такую вещь - вроде в США нередко нет частной собственности на землю как таковой - т.е. человек может купить землю, но обязан платить налоги. Если налоги на заплатит - землю могут отобрать. Т.е. по сути, право собственности - это замаскированная аренда.

[conceptualist.livejournal.com]

Концентрация в одних руках всех месторождений полезных ископаемых - это вещь теоретически возможная. Но в реальности без поддержки государства таких вещей никто никогда не проворачивал, так что данная проблема неактуальна.

Что касается фирм Intel и AMD, то все просто. Ты сначала вложи в разработку технологий такие деньги, как они, тогда и сможешь конкурировать. Если бы они не сделали эти инвестиции, то сегодня не имели бы прибылей, а у нас не было бы хороших процессоров. Нельзя же быть до такой степени завистливым халявщиком, чтобы претендовать на их достижения, не вкладывая соответствующих ресурсов, или чтобы требовать от них подарков в виде еще более дешевых и качественных процессоров.

Мне кажется, государство не должно слишком ограничивать свободу разработчика, но и не должно попустительствовать спекуляции и чрезмерному использованию монопольного положения. Т.е. нужна "золотая середина".
Но ведь любые ограничения свободы предпринимательства снижают привлекательность для инвестора тех или иных видов деятельности и тем самым уменьшают предложение товаров. Не так ли?

Читал такую вещь - вроде в США нередко нет частной собственности на землю как таковой - т.е. человек может купить землю, но обязан платить налоги. Если налоги на заплатит - землю могут отобрать. Т.е. по сути, право собственности - это замаскированная аренда.
Но понятно ведь, что при такой системе у плательщика, может, например, возникнуть соблазн подкупить налогового инспектора, чтобы тот начислил ему поменьше налогов. А при чистой земельной собственности такого риска нет. Почему бы тогда не разрешить плательщику поземельного налога оплатить его вперед на срок до скончания веков - и тем самым выкупить землю себе в полную собственность. И государству много денег сразу, и гражданину больше свободы, и всем меньше мороки с налоговыми декларациями, и риск коррупции уменьшается.

[gavagay.livejournal.com]

=Дело в том, что спрос на многие товары (тот же бензин или необходимые лекарства) в большой степени фиксирован. Т.е. увеличивать производство особого стимула нет=

Вы исходите из того, что рынок закрыт. Между тем, если на рынке высокая цена и низкие издержки, то он исключительно привлекателен для входа новых производителей. Их придется либо вытеснять, понижая цену, либо принимать в число заговорщиков, что уменьшает долю каждого из них. На самом деле, в интересах монополиста понизить цену до неприемлимого для остальных потенциальных производителей уровня и тем самым запереть рынок.

=И если, например, себестоимость производства лекарства стоит 1 доллар, а продают его покупателю за 10 долларов, то, насколько понимаю, государство может снизить цену, например, до 3-х долларов. При этом сохранится рентабельность производства и меньше будет цена для покупателя=

Ага, но при этом будет меньше инвестиций в разработку новых лекарств. И лет через 50 вы будете удивляться, а как так получилось, что фармакологии как науки больше не существует.

=когда люди не хотят платить завышенные цены и выходят на улицы с требованием их снизить до приемлемого уровня=

Если человек не хочет платить завышенную цену, он должен не "выходить на улицу", а сам изготовлять тот товар, за который он не хочет платить. Аналогично, если я не хочу быть бедным, я должен зарабатывать деньги, а не выходить на улицу с целью ограбления прохожих.

=Пункт (б) нередко не работает в случае фиксированного спроса=

Кривая спроса на практике никогда не бывает совсем вертикальной. Любое увеличение цены имеет следствием уменьшение объема производства, а следовательно, и спроса на сырье.

=а людям надо хорошо жить уже сейчас=

Ага, потому что в долгом периоде мы все покойники.

[sergey-m.livejournal.com]

Запереть рынок можно многими способами, и практика показывает, что далеко не всегда это делается снижением цены.

>Ага, но при этом будет меньше инвестиций в разработку новых лекарств. И лет через 50 вы будете удивляться, а как так получилось, что фармакологии как науки больше не существует.

Вопрос в том, какова значимость этого фактора. И будут ли сверхприбыли вкладываться именно в разработку новых лекарств? По-моему, это неочевидно.

>Аналогично, если я не хочу быть бедным, я должен зарабатывать деньги, а не выходить на улицу с целью ограбления прохожих.

Вопрос в том, что считать ограблением... Вот например, от природы у человека хорошие деловые способности - он может с их помощью заработать миллиард, благодаря чему многие станут нищенствовать. В том числе, например, учителя, которые его учили. Он их ограбил или нет?

[gavagay.livejournal.com]

=Запереть рынок можно многими способами, и практика показывает, что далеко не всегда это делается снижением цены=

Либо снижением цены, либо с помощью государственного вмешательства. Какие еще способы?

=Вопрос в том, какова значимость этого фактора=

Вопрос в том, а какие вообще у людей есть причины, чтобы вкладывать деньги разработку лекарств.

=И будут ли сверхприбыли вкладываться именно в разработку новых лекарств? По-моему, это неочевидно=

С той сказочной рентабельностью, которую мы предположили, это совершенно очевидно.

=Вот например, от природы у человека хорошие деловые способности - он может с их помощью заработать миллиард, благодаря чему многие станут нищенствовать=

Слово ЗАРАБОТАЛ подразумевает, что человек создал какие-то новые блага. Мне совершенно неясно, каким образом создание дополнительных благ может привести к чьему-то обнищанию.
Например, я выращиваю на своем огороде картошку со свеклой. Как это может сделать кого-то нищим?

[sergey-m.livejournal.com]

Заработать вполне можно и на спекуляции - никаких особых благ при этом не создается. Запереть рынок - сговором. Либо рынок может быть заперт в силу естественных причин (сложность технологии производства, ограниченность месторождений ресурсов). Лекарств с высокой рентабельностью не так много - поэтому, вкладывать деньги в новые разработки рискованно.

[conceptualist.livejournal.com]

Был ли в истории хоть один пример, когда частные предприниматели, не опираясь на содействие государства, заключили сговор, задрали цены и наслаждались сверхвысокой рентабельностью в течение длительного времени? Никогда такого не было. Все подобные попытки кончались либо тем, что один из участников картеля начинал (сперва втайне от соучастников, а затем явно) снижать цены и расширять объем поставок, чтобы "отъесть" у своих партнеров долю рынка. Либо тем, что на рынок приходили совершенно посторонние участники из других отраслей, из малого бизнеса, из-за границы - и их вторжение обваливало цены. Либо, наконец, участники сговора, предчувствуя его неминуемый крах, привлекали на свою сторону государство, чтобы оно насильственными мерами подавило всякую нежелательную конкуренцию. По-другому и быть не может. И это значит, что если государство не покровительствует монополистическому сговору, он обречен на быстрое разрушение.

Закрытость рынка в силу естественных причин мы уже обсуждали. Если на свете есть только один человек, способный создать лекарство от рака, но он согласен сделать это не меньше, чем за миллиард долларов, то никакое госрегулирование не позволит получить его работу за меньшую сумму. Он или получит свой миллиард и сделает лекарство, или не получит миллиард - и тогда не сделает лекарство. Единственное, что может государство для выхода из этой дилеммы - это пригрозить такому мастеру пытками и казнями. Надеюсь, подобные меры ты защищать не будешь.

[conceptualist.livejournal.com]

Что касается спекуляции, то осознать, какие от нее бывают блага, очень просто. Просто представь, что однажды утром ты проснулся, и видишь, что все торгово-посреднические организации исчезли с лица земли. Остались только производители. Чтобы купить хлеба, теперь надо ехать на хлебозавод, за молоком - на ферму, за бензином - на нефтеперерабатывающий завод. Аптек нет - за лекарствами придется ездить на гигантские фармацевтические фабрики где их делают. За книгами - на полиграфические комбинаты. Чтобы проапгрейдить компьютер, мы будем совершать путешествие на Тайвань.

Ручаюсь, что уже на следующий день всем очень захочется снова увидеть рядом с собой "спекулянтов".

[conceptualist.livejournal.com]

Если человек заработал миллиард не криминальным способом, а благодаря своим деловым способностям (то есть, за счет умения наладить эффективное производство, обслуживание или торговлю), то он никого не ввергнет в нищету. Он, наоборот, создаст новые рабочие места, позволит людям потреблять блага, которые раньше были им неизвестны или просто сделает товары более доступными по цене.

[sergey-m.livejournal.com]

Так кто-то может скупить весь товар, а потом его продавать по цене в три раза больше. Люди, которым он необходим, будут нищать.

[conceptualist.livejournal.com]

Это невозможно. При увеличенной в три раза цене спрос будет гораздо ниже и распродать весь скупленный товар не получится.