Элементарная логика

[conceptualist]

Обсуждая с френдами автомобильные пробки, я понял, как советская власть могла бы решить проблему с очередями за колбасой, не поступаясь основами социалистического строя.

Надо было, если где образуется очередь за колбасой, сразу хватать тех, кто в ней стоит, и отправлять в колхоз, на принудительные работы в ближайшем свинарнике.

Думаю, Ленин именно так бы и поступал, если бы дожил до 1980 года.

Comments

[sergey-m.livejournal.com]

Запереть рынок можно многими способами, и практика показывает, что далеко не всегда это делается снижением цены.

>Ага, но при этом будет меньше инвестиций в разработку новых лекарств. И лет через 50 вы будете удивляться, а как так получилось, что фармакологии как науки больше не существует.

Вопрос в том, какова значимость этого фактора. И будут ли сверхприбыли вкладываться именно в разработку новых лекарств? По-моему, это неочевидно.

>Аналогично, если я не хочу быть бедным, я должен зарабатывать деньги, а не выходить на улицу с целью ограбления прохожих.

Вопрос в том, что считать ограблением... Вот например, от природы у человека хорошие деловые способности - он может с их помощью заработать миллиард, благодаря чему многие станут нищенствовать. В том числе, например, учителя, которые его учили. Он их ограбил или нет?

[gavagay.livejournal.com]

=Запереть рынок можно многими способами, и практика показывает, что далеко не всегда это делается снижением цены=

Либо снижением цены, либо с помощью государственного вмешательства. Какие еще способы?

=Вопрос в том, какова значимость этого фактора=

Вопрос в том, а какие вообще у людей есть причины, чтобы вкладывать деньги разработку лекарств.

=И будут ли сверхприбыли вкладываться именно в разработку новых лекарств? По-моему, это неочевидно=

С той сказочной рентабельностью, которую мы предположили, это совершенно очевидно.

=Вот например, от природы у человека хорошие деловые способности - он может с их помощью заработать миллиард, благодаря чему многие станут нищенствовать=

Слово ЗАРАБОТАЛ подразумевает, что человек создал какие-то новые блага. Мне совершенно неясно, каким образом создание дополнительных благ может привести к чьему-то обнищанию.
Например, я выращиваю на своем огороде картошку со свеклой. Как это может сделать кого-то нищим?

[sergey-m.livejournal.com]

Заработать вполне можно и на спекуляции - никаких особых благ при этом не создается. Запереть рынок - сговором. Либо рынок может быть заперт в силу естественных причин (сложность технологии производства, ограниченность месторождений ресурсов). Лекарств с высокой рентабельностью не так много - поэтому, вкладывать деньги в новые разработки рискованно.

[conceptualist.livejournal.com]

Был ли в истории хоть один пример, когда частные предприниматели, не опираясь на содействие государства, заключили сговор, задрали цены и наслаждались сверхвысокой рентабельностью в течение длительного времени? Никогда такого не было. Все подобные попытки кончались либо тем, что один из участников картеля начинал (сперва втайне от соучастников, а затем явно) снижать цены и расширять объем поставок, чтобы "отъесть" у своих партнеров долю рынка. Либо тем, что на рынок приходили совершенно посторонние участники из других отраслей, из малого бизнеса, из-за границы - и их вторжение обваливало цены. Либо, наконец, участники сговора, предчувствуя его неминуемый крах, привлекали на свою сторону государство, чтобы оно насильственными мерами подавило всякую нежелательную конкуренцию. По-другому и быть не может. И это значит, что если государство не покровительствует монополистическому сговору, он обречен на быстрое разрушение.

Закрытость рынка в силу естественных причин мы уже обсуждали. Если на свете есть только один человек, способный создать лекарство от рака, но он согласен сделать это не меньше, чем за миллиард долларов, то никакое госрегулирование не позволит получить его работу за меньшую сумму. Он или получит свой миллиард и сделает лекарство, или не получит миллиард - и тогда не сделает лекарство. Единственное, что может государство для выхода из этой дилеммы - это пригрозить такому мастеру пытками и казнями. Надеюсь, подобные меры ты защищать не будешь.

[sergey-m.livejournal.com]

По-моему, нефтяные компании, скупив месторождения, могут диктовать высокие цены. В теории, возможно, они должны снижать цены из-за конкуренции, однако на практике это часто не происходит по разным причинам - т.е. жизнь вносит свои коррективы. Аналогично, могут скупить недвижимость с целью спекуляции и т.п.

[conceptualist.livejournal.com]

Месторождения нефти, как правило, принадлежат местным правительствам. В США они могут быть и частными, но большинство стран придерживается принципа государственной собственности на недра. Особенно это относится России к странам ОПЕК и, которые абсолютно доминируют в мировой нефтедобыче. Поэтому государственная монополия в этой отрасли - реальность, а частная - фантазия.

[(Anonymous)]

Если на свете есть только один человек, способный создать лекарство от рака, но он согласен сделать это не меньше, чем за миллиард долларов, то никакое госрегулирование не позволит получить его работу за меньшую сумму.

В таком случае - да. Но реально многие готовы вести разработки лекарств и за меньшие суммы.

[sergey-m.livejournal.com]

Забыл залогиниться.

[conceptualist.livejournal.com]

Что касается спекуляции, то осознать, какие от нее бывают блага, очень просто. Просто представь, что однажды утром ты проснулся, и видишь, что все торгово-посреднические организации исчезли с лица земли. Остались только производители. Чтобы купить хлеба, теперь надо ехать на хлебозавод, за молоком - на ферму, за бензином - на нефтеперерабатывающий завод. Аптек нет - за лекарствами придется ездить на гигантские фармацевтические фабрики где их делают. За книгами - на полиграфические комбинаты. Чтобы проапгрейдить компьютер, мы будем совершать путешествие на Тайвань.

Ручаюсь, что уже на следующий день всем очень захочется снова увидеть рядом с собой "спекулянтов".

[sergey-m.livejournal.com]

Ну торгово-посреднические организации не обязательно занимаются спекуляцией - им ведь надо перевезти товар, обеспечить его сохранность и т.п. - т.е. очень многие из них выполняют полезную работу, которая должна оплачиваться. Но есть и действительно спекулянты, которые получают сверхприбыли, несоразмерные прозведенной работе - имел в виду именно их.

[gavagay.livejournal.com]

У спекуляции есть масса полезных функций - просто они неочевидны. Говоря теоретическим языком - спекулянты выравнивают цену во времени. Иными словами - гарантируют равномерное поступление товаров на рынок. На практике - потенциальная возможность спекуляции является одной из нескольких причин, по которой такой прием как демпинг является плодом фантазии социалистов, а не частью экономической реальности.

[sergey-m.livejournal.com]

Проблема в том, что это может быть непросто объяснить жертвам спекулянтов, которые вынуждены покупать товар по слишком завышенным ценам. Аналогично, например, в лесу волки являются "санитарами леса", благодаря чему выживают сильнейшие, обеспечивается естественный отбор. Но как объяснить пользу этого тем, кто из-за своей слабости от волков не смог убежать?

[gavagay.livejournal.com]

=это может быть непросто объяснить=

Ну, в мире вообще есть много вещей, которые объяснить непросто. Я, например, не очень понимаю, почему бабушка, торгующая на рынке овощами, не отдает мне эти овощи даром. Я вынужден тратить на них деньги и, конечно, являюсь жертвой ее алчности.

[conceptualist.livejournal.com]

Что ты тогда называешь спекуляцией? Если перепродажа товара с его транспортировкой и обеспечением сохранности за спекуляцию не считается, то остается предположить, что твои обвинения адресованы только тем, кто заключает сделки на бирже. Я правильно понял?

[sergey-m.livejournal.com]

Спекуляция - это предприятие или сделка, имеющая целью быструю и легкую наживу. Под это определение может подпадать и перепродажа товара с доставкой, если цена для потребителя слишком завышена.

[conceptualist.livejournal.com]

Значит, если я имел целью быструю и легкую наживу, то я спекулянт, а если делал абсолютно то же самое, стремясь быстро и легко накопить деньги для передачи в благотворительный фонд, то не спекулянт. Судим не по зримым действиям, а по намерениям.

По-моему, у такого подхода две слабости.

С одной стороны, мы не можем достоверно знать подлинные цели других людей. Кто знает, чего они хотят в глубине души - наживы или еще чего-то? Таким образом, различение "спекулянтов" и "не спекулянтов" на практике оказывается невозможным.
С другой стороны, любой человек, если он не извращенец-мазохист, предпочитает, к чему бы он ни стремился, добиваться своих целей быстро и легко, а не медленно и мучительно. Любой владелец мелкого торгового ларька хочет получать прибыль быстро и легко, пытаясь избегнуть всего, что замедляет и отягчает его работу. Следовательно, спекулянтом является каждый предприниматель.

[sergey-m.livejournal.com]

В общем, да - подлинные цели мы знать не можем. Тем не менее, людям нужна некая защита от посягательств. Иначе можно было бы, например, убрать во всех квартирах входные двери.
Грань, за которой предпринимательство переходит в спекуляцию - мне кажется, должна устанавливаться обществом (путем налогов и т.п.).

[conceptualist.livejournal.com]

То есть, фактически ты признаешь за "обществом" (а вернее, за теми, кто говорит от имени общества) право объявить спекуляцией любую деятельность. Это классический пример того, как демократ, наезжая на частную собственность и свободу предпринимательства, незаметно для самого себя начинает защищать тоталитаризм.

[sergey-m.livejournal.com]

В общем, я исхожу из того, что общество разумных людей не будет объявлять любую деятельность спекуляцией, поскольку осознает, к каким последствиям это приведет. Другая крайность (например, анархический режим) - тоже неприемлема. Т.е., мне кажется, нужна "золотая середина".

[conceptualist.livejournal.com]

Если человек заработал миллиард не криминальным способом, а благодаря своим деловым способностям (то есть, за счет умения наладить эффективное производство, обслуживание или торговлю), то он никого не ввергнет в нищету. Он, наоборот, создаст новые рабочие места, позволит людям потреблять блага, которые раньше были им неизвестны или просто сделает товары более доступными по цене.

[sergey-m.livejournal.com]

Так кто-то может скупить весь товар, а потом его продавать по цене в три раза больше. Люди, которым он необходим, будут нищать.

[conceptualist.livejournal.com]

Это невозможно. При увеличенной в три раза цене спрос будет гораздо ниже и распродать весь скупленный товар не получится.

[sergey-m.livejournal.com]

Почему невозможно - например, жилье же подорожало в московском регионе.

[conceptualist.livejournal.com]

Жилье подорожало, потому что Лужков (государственный чиновник) разрешает его строить только своим приближенным.

[sergey-m.livejournal.com]

Мне кажется, не только из-за этого - просто нередко люди вкладывают деньги, а потом перепродают. В любом случае, реальность такова и, насколько понимаю, у людей нет эффективного механизма (кроме демократии, налогов, госрегулирования и т.п.), чтобы ее изменить.