conceptualist: (Серое на сером)
[personal profile] conceptualist
Я не осуждаю попытки каких бы то ни было деятелей "вернуть потерянные территории, населенные братским народом, который мечтает с нами воссоединиться". Я могу даже увидеть в этом что-то возвышенное и прекрасное - в той мере, в какой подобные слова приложимы к политике. Я был бы рад, если бы в моей стране произошло что-то похожее на падение Берлинской стены, когда ФРГ присоединила восточные земли. А вот если бы случилось что-то похожее на присоединение Судет к Третьему рейху или на расширение СССР в результате пакта Молотова-Риббентропа, я, наоборот, был бы очень огорчен и ждал бы большой беды.

В чем разница?

В цене, которую приходится платить за расширение. И в вероятности наступления плохих последствий. Если цена невелика, а печальные последствия невероятны, то радость уместна. И наоборот.

А чем определяются цена и вероятность печальных последствий? Почему присоединение огромных восточных земель в 1989-1990 сошло немцам с рук, а присоединение крошечных Судет и Данцига в 1938-39 обернулось адом? Ответ на самом деле очень прост. В 1989-1990 немцы действовали с полного согласия других великих держав, а в 1938-1939 угрожали и демонстрировали готовность к драке. В итоге драку и получили, хотя перед этим некоторое время неплохо покуражились.

Шанса, который выпал западногерманским политикам в 1989 году, они терпеливо ждали 40 лет. Все эти годы они дружили с наиболее могущественной в мире державой и помогали ей решать ее самую сложную проблему. Они очень во многом себя ограничивали, долгое время сохраняя одно и то же политическое устройство. Они терпели капризы старшего партнера по военному альянсу. Терпели выходки прессы, которая всегда рада злоупотребить своей свободой. Мирились с безответственными действиями независимых профсоюзов и региональных политических боссов. При этом обеспечили для предпринимателей хороший инвестиционный климат. И за 1948-1989 экономическая мощь ФРГ выросла в 7 раз, а средний гражданин стал богаче в 5 раз.

А у политиков Третьего рейха терпения хватило всего на 5 лет. За это время они не подружились с самой сильной державой мира и ничем ей не помогли. Способности к самоограничению они не проявили, а наоборот, впали в самое крайнее самодурство и диктатуру. Долговременных и прочных союзов у них не было. Все самодеятельные силы внутри страны они подавили и выстроили в жесточайшую вертикаль. И прессу, и профсоюзы, и региональных политических боссов, и предпринимателей. За 1933-1938 экономическая мощь Германии выросла в 1,5 раза, а средний гражданин стал богаче в 1,4 раза, если верить Ангусу Мэдисону.

Вот и разница.

Я могу назвать еще один пример, когда великая держава наших дней территориально расширилась, не вызвав особых возражений у других великих держав. Это аннексия Гонконга Китайской Народной Республикой в 1997 году. Полунищий тоталитарный Китай без драки и шума отъел кусок от богатой и свободной Великобритании. И мировые столицы приняли это совершенно спокойно. Так что же, для таких штук не обязательно быть богатым и свободным? Да, не обязательно. А что же обязательно?
Последовательность, терпение, самоограничение, экономический прогресс и дружба с самой сильной державой мира.
Ключевыми событиями, обеспечившими успех КНР, стали примирение со США в 1971-1972 и рыночная реформа, стартовавшая в 1979. Вместе они породили грандиозную американо-китайскую торговлю. Став на этот путь, руководители КНР не сворачивали. Китай был полезен для Америки в критическом для нее противостоянии с Советским Союзом. Китайские лидеры де-факто признали США гарантом независимости Тайваня. И только через 12 лет после этого согласия стала возможна британо-китайская декларация 1984 года, предопределившая возвращение Гонконга. Чтобы она материализовалась, Пекин был должен демонстрировать надежность и предсказуемость еще 13 лет. От начала дэнсяопиновской политики до аннексии Гонконга прошло 18 лет. За эти годы ВВП КНР вырос почти в 4 раза, а средний гражданин стал богаче в 3 раза.

А как на этом фоне выглядит путинская Россия? Как режим весьма нетерпеливый.
В войну с Грузией, другом Америки, мы втянулись уже через 8 лет после путинского прихода к власти. А холодная война (с торговым эмбарго и шпионскими скандалами) началась уже в 2006. Мюнхенскую речь с разоблачениями США Путин произнес на седьмом году своего правления. Дипломатически поддержал военного противника США (саддамовский Ирак) уже на третьем году. Расширению военных союзов США противился с самого начала. Иными словами, попытка приобрести поддержку или дружественный нейтралитет основной великой державы вообще всерьез не предпринималась.

Можно ли сказать, что этот легковесный подход ко внешней политике уравновешен выдающимися достижениями во внутренней? Иногда говорят, что при Путине у нас случилось экономическое чудо. Однако между 2000 годом и началом войны с Грузией российский ВВП вырос, если округлять вверх, в 2 раза. Примерно в такой же мере увеличился и доход среднего гражданина. Это больше, чем в гитлеровской Германии за 1933-1938 годы, но меньше, чем в КНР и послевоенной ФРГ за периоды, когда эти страны готовили свои дипломатические успехи.

Таким образом, предпосылок для успешной мирной территориальной экспансии у современной России нет. А без них присоединение новых земель возможно только как игра на грани фола, как угроза миру, как балансирование на грани войны, как практика в духе 1938-1939 годов. Ответственные люди должны выступать против подобных авантюр.

Этот пост написан в связи с сегодняшними новостями о том, что референдум о статусе Крыма планируется проводить:
- без варианта "создание независимого государства";
- в предельно сжатые сроки, заведомо недостаточные, чтобы наладить работу избирательных комиссий;
- без наблюдателей из развитых стран;
- без наблюдателей от групп, поддерживающих разные варианты голосования;
- без гарантий свободной агитации за любую из альтернатив;
- без гарантий свободной работы журналистов;
- в условиях, когда здания парламента и правительства, наряду с другими важнейшими объектами, захвачены неизвестно кем.
Такое я поддержать не могу.

Date: 2014-03-06 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] dumai.livejournal.com
Была задача не отдать Крым в НАТО. Анализируйте с этих позиций.

Date: 2014-03-06 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Чья задача кому? И почему кто-то должен что-то анализировать с позиции каких-то неведомых 4удаков?

Date: 2014-03-07 03:45 am (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
А задачи не отдать НАТО Сириус не было случайно? А жаль, Сириус тоже должен быть нашим.

Date: 2014-03-07 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
У Гитлера тоже была задача не оставить Судеты в Чехословакии. Вспомните чем кончилось, кому в результате достались Судеты, и что стало с немцами. Анализируйте с этих позиций.

(no subject)

From: [identity profile] dumai.livejournal.com - Date: 2014-03-07 08:18 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-06 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Простите, мне кажется, Вы смешиваете объективные предпосылки успешности аншлюсса и Ваше одобрение.

Во втором случае меня впечатляет полное отсутствие либерального подхода, то есть оценки последствий для жителей меньшей страны с точки зрения их свобод.

Аншлюс ГДР вел к возрастанию свободы, Австрии в 1938 - нет. Аншлюс Гонконга вел к уменьшению. свобод, и значительная часть условий соглашения касались именно оговаривания сохранения в Гонконге либеральной экономической и, до неокторой степени, культурной и политической модели.

Наконец, присоединение к России (за исключением, быть может, Средней Азии в 19 веке) ведет к антилиберальной деградации экономики и социальной жизни. Как человек, позиционирующий себя как либерала, может уклоняться от оценки этого фактора - мне понять не дано.

Для либерала вопрос о передаче Крыма (не говоря уж о деструкции Украины) закрыт тем, что масса людей передается из относительно свободного общества в относительно несвободное (да уже ближе к абсолютно несвободному).

Date: 2014-03-07 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
А в последнем абзаце у меня Вы не усматриваете либеральный подход? Да и когда я называю полезными вещами свободную прессу и местное самоуправление в ФРГ, рыночную реформу в КНР, принцип самоограничения власти правительства - это тоже проявления либерального подхода. Правда, в его утилитарной, а не ценностной разновидности.

Потому что текст адресован не только тем людям, которые уже разделяют либеральные ценности, но и кое-кому другому. В этом смысле он подобен некоторым Вашим текстам, обращенным к леворадикальной аудитории.

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-tch.livejournal.com - Date: 2014-03-07 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-tch.livejournal.com - Date: 2014-03-11 10:02 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-07 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, если вы такое поддержать не можете, то какие действия поддержите вместо этого?

Date: 2014-03-07 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Я много чего хорошего могу представить, всего и не перечислить.

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2014-03-08 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-03-08 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2014-03-08 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com - Date: 2014-03-08 06:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-07 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Спасибо за рациональный подход и спокойный тон. Успокаивает самим фактом :)

Date: 2014-03-07 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Присоединение судет никаким адом не обернулось всё же. И да, оно было с согласия великих держав, которое базировалось на том что эта территория была противоправно отторгнута от Германии, и местное немецкое население поддерживало объединение.
Претензии к крымскому кейсу у меня скорее по форме - оккупация, правительство куусинена, честный пречестный референдум, потом единодушное вливание в семью счастливых советских народов. Весьма вероятно, что крымчане в любом случае предпочли бы россию украине, но при реализации текущего сценария мы этого узнать не сможем.

Date: 2014-03-07 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
+++ базировалось на том что эта территория была противоправно отторгнута от Германии,

Когда?

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2014-03-07 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com - Date: 2014-03-07 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2014-03-08 11:41 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-07 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] misaile.livejournal.com
примите выражение признательности за четко выраженную позицию.

по факту: главное у Вас - заключительная оговорка. но ситуация изменилась не на пустом месте. вариант аншлюса был и остается наименее предпочтительным для России (и ее руководства), но в переговорах с неуступчивыми и неадекватными партнерами приходится пользоваться всё более жесткими аргументами и альтернативами. но тут ещё вообще ничего не решено. идет торг.

по логике: большинство Ваших аналогий - весьма искусствены. причем явно в пользу потенциального оппонента (т.е. видно, что Вы субъёктивно пытаетесь быть более чем беспристрастным). но Вы рассуждаете в ложной парадигме. ситуация моно- или биполярного мира не есть предопределенность и заданность, не есть непременное условие международной стабильности. а иногда - наоборот...
цель России сегодня вовсе не территориальное расширение. ставка гораздо выше: это слом того мирового порядка, за который Вы ратуете и признаете единственно возможным. слом однополярного мира. который становится всё более лицемерным и всё более опасным для выживания цивилизации.

и по методологии: Вы упомянули мюнхенскую речь. перечитайте ее. все цели и ценности российской внешней политики озвучены и не меняются. за тринадцать лет руководства ВВП он не произнес ничего противоречивого или лицемерного в вопросах, как минимум, целей нашей внешней политики. Россия весь этот период говорит с миром абсолютно искренне.
единственное требование - чтобы этот мир начал слушать.

Date: 2014-03-07 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
> но в переговорах с неуступчивыми и неадекватными партнерами приходится ...

В чем Вы усмотрели "неуступчивость и неадекватность партнеров" ?
Что они, по вашему, должны делать в данной ситуации для адекватного отстаивания своих интересов ?

Представьте например, что США и Япония сумели оккупировать южно-курильские острова, объявив целью возвращение законной земельной собственности изгнанным оттуда Сталиным местным жителям, и при этом они отказываются разговаривать с Путиным, заявляя что он нелигитимный президент поскольку его выборы были весьма далеки от свободных. Будет ли поведение правителей России в такой ситуации менее "неуступчивым и неадекватным(с точки зрения японского патриота)" чем нынешнее поведение украинских и американских лидеров ?

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2014-03-07 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gavagay.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gavagay.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gavagay.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gavagay.livejournal.com - Date: 2014-03-07 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-08 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] lxe - Date: 2014-03-07 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2014-03-07 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] belan.livejournal.com - Date: 2014-03-07 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2014-03-07 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keine-nickname.livejournal.com - Date: 2014-03-07 08:31 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] misaile сослался на вашу запись в записи «концептуальное: западенство без истерики. и без прикрас. (http://misaile.livejournal.com/60904.html)» в контексте: [...] http://conceptualist.livejournal.com/230333.html?thread=2864573#t2864573 [...]

Date: 2014-03-07 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
во многом разумно: стоит вспомнить, как Екатерина присоединяла Крым. От установления фактического контроля до инкорпорирования в состав государства прошло почти 9 лет т.н. независимости ханства. Забавно, что последний режим ханства (как и последний режим в Польше) пытался провести форсированную (по местным меркам) модернизацию своей страны - ну, да поздно было пить Боржомъ.

Date: 2014-03-07 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] nilsky-nikolay.livejournal.com
"Иными словами, попытка приобрести поддержку или дружественный нейтралитет основной великой державы вообще всерьез не предпринималась."

Могли бы Камчатку отдать. Америке приятно было бы, а у нас был бы дружественный нейтралитет. Выгодно.

Date: 2014-03-07 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] v-himera.livejournal.com
Всецело разделяя твою позицию и по аннексиям вообще, и по Крыму, я, тем не менее, не согласен с аналитической частью. ИМХО, ты придаешь излишнее значение экономическим факторам, фактор же "дружбы с самой сильной державой" (кто это, кстати, для времен Рейха?) вообще кажется притянутым за уши.

Date: 2014-03-07 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
США являются самой сильной державой в мире как минимум с 1918 года. А скорее даже с 1885 года, когда они вышли на первое место по производству стали, а прежний лидер в лице Британии потерпел чувствительное поражение в Хартуме и оказался скован ирландским вопросом.

Если экономические успехи и дружба с самой сильной державой не значимы, то почему аннексии 1938-1939 годов в итоге вылились в мировую войну, а присоединение ГДР к ФРГ и Гонконга к КНР прошли благополучно?

Date: 2014-03-07 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] alex-vergin.livejournal.com
Валерий, аналогия с воссоединением Германии вряд ли удачна. Это как если бы вся Украина в дружном порыве встала и бросилась в объятия России - вот такая ситуация была бы достаточно аналогична германской. Но её нет.

(no subject)

From: [identity profile] alex-vergin.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:40 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-07 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
С Гонконгом, как я понимаю, проблема была в том, что его было невозможно оборонять от Китая и даже блокады со стороны материкового Китая он бы не выдержал т.к. снабжался оттуда водой. Пришлось его отдать взамен на гарантии сохранения там экономических порядков и каких-то прав их граждан и британских бизнесов. Тайвань, который оборонять реально, и который не находится в полной хозяйственной зависимости от Китая, отдавать не собираются.

Проблема/ошибка с отдачей Гитлеру Судет была, думаю, в "умиротворении": Гитлер получал от держав то, что они изначально ему давать не хотели, не заплатив им ничего взамен, т.е. державы прогнулись перед Гитлером. После этого естестевенная стратегия для Гитлера от которой очень сложно воздержаться - это продолжать и дальше вымогать и отбирать всё больше: раз они прогнулись сейчас, то какие основания считать что не прогнуться дальше.

Date: 2014-03-07 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] gavagay.livejournal.com
Это рассуждение, кстати, можно распространить и на любимый аргумент кремлевских ботов "Америка делает то же самое". Но штука ведь как раз в том, что Америка делает не то же самое. Афганистан, Ирак, Сербия, Ливия - это были очень изолированные в международном отношении страны, без сильных союзников и без гарантий безопасности. Во всех случаях у США была широкая международная поддержка и даже те страны, которые не поддерживали непосредственно войну, были согласны, что установившийся в объектах американской агрессии режим одиозен и лучше бы его там не было. Полной аналогией нападения России на Украину было бы нападение США на Канаду или Мексику, но это как раз непредставимо.
Ну и да, второе важное отличие в том, что военные акции США не заканчивались аннексией и установлением марионеточных правительств. Их результаты всегда достаточно точно совпадали с заявленными целями. Между тем, Россия ввела войска в Крым с целью "защиты соотечественников за рубежом", а в виде результата магическим способом получает аннексию Крыма.

Date: 2014-03-07 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] pornozver.livejournal.com
Про то, что их результаты совпадали с заявленными целями -- это наверное про ОМП в Ираке, которое таки не нашли?

(no subject)

From: [identity profile] gavagay.livejournal.com - Date: 2014-03-07 11:21 am (UTC) - Expand

предыстория

Date: 2014-03-07 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] misaile сослался на вашу запись в записи «предыстория (http://misaile.livejournal.com/60941.html)» в контексте: [...] бы единой, и Украина - целостной и независимой, да и "арабской весны" бы скорее всего не было... [...]

Date: 2014-03-07 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] gruz4ik.livejournal.com
А чего это ты сравниваешь Германию с 1945 по 1989 и Россию с 2000 по 2014??? Ты уж считай тогда с 91, с момента распада, как и немцев. Насколько уровень жизни вырос и прочее. Я думаю, цифра роста там будет если не в 5 раз, то и не в 2 уж точно.

Date: 2014-03-07 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
К сожалению, между 1991 и 2000 годом динамика уровня жизни в России отрицательная, по общепринятым данным. Поэтому, если посчитать период с 1991 по 2008, то у нас будет 17 лет, за которые ВВП России, как и доход среднего гражданина вырос всего в 1,2 раза. А не в 2 и тем более не в 5.

В качестве точки отсчета взят 2000, потому что тогда в России произошел более резкий поворот курса, чем в любой момент истории ФРГ между 1948 и 1989.

(no subject)

From: [identity profile] gruz4ik.livejournal.com - Date: 2014-03-08 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2014-03-08 07:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-07 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] gruz4ik.livejournal.com
А вообще, я в шоке. До чего ты дошел. Наша кровная земля, населенная не каким-то там "братским", а нашим собственным народом, засеянная нашими костями, овеянная нашей славой, и подло сданная врагами страны... Возвращается... Восстанавливается историческая справедливость, стол переворачивается со столешницы на ножки.
И мы, как будто, не ждали терпеливо шанса свои 23 года. Честно, я уже думал, что не доживу.
И вот, когда уже почти свершилось, почти настал момент национального торжества, равного которому, наверно, не было с момента полета Гагарина. Ты пишешь - о чем? О каких-то, курва, наблюдателях, штырь им в забрало, о каком-то там "создании независимого государства" (какого нахрен государства? Крымского ханста?), про какие-то сучьи "великие державы", елки-палки, лопни мои глаза!!!! То есть нашу землю будут отжимать всякие мудаки, а мы, вместо того, чтоб вернуть ее обратно, должны по-твоему звать каких-то херовых наблюдателей и спрашивать - а как вы считаете, уважаемые наблюдатели, не забрать ли нам свою землю себе - а? Что вы об этом думаете? Разрешит ли это ваша основная великая держава? А они скажут - нннууууу, вы знаете, международная процедура не вполне выверена с точки зрения общечеловеческих ценностей и права сексуальных меньшинств очень слабо приняты во внимание. Поэтому давайте пока воздержимся, а также наша основная великая держава была бы очень вам признательна если бы вы убрали войска с изюмского шляха и отдали шведам кемску волость, а еще японцы хотят курилы. А то как бы чего не вышло... Мир очень обеспокоен... А наша основная держава, она такая великая, ну вы понимаете, далеко ли до беды. И мы тогда сказали бы - аааа... ну ладно...

Да как так-то?!! За каким чертом тогда жить-то вообще?? Нахрена??? Ты че говоришь-то???

Date: 2014-03-07 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] keine-nickname.livejournal.com
Замечательно. Хотите забрать исконно свою (татар не берем во внимание) русскую землю. Вот вам условия сделки: Вы забираете Крым, но при этом навсегда оставляете в покое остальную Украину, которая дальше идет своим собственным курсом без палок в колеса с вашей стороны. Согласны?

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2014-03-07 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gruz4ik.livejournal.com - Date: 2014-03-08 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com - Date: 2014-03-08 02:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-07 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] gai-199.livejournal.com
Надеюсь не будет повторения как с ФРГ

Date: 2014-03-07 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] fe-b.livejournal.com
Длинные рациональные аргументы ни фига не работают.
В людях поднимается что-то глубинное и нутряное и сметает любую рациональность.

Что делать - непонятно.

Возможно, следует постараться не перессориться со старыми друзьями и говорить что-то вроде : "Вы только не волнуйтесь".

В 68 году я пытался что-то объяснить своим друзьям, но тщетно, чеоез 30 лет многие поменяли свои взгляды на чешские события.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] misaile сослался на вашу запись в записи «об "организации" Западом украинского переворота (http://misaile.livejournal.com/61357.html)» в контексте: [...] лась ещё до того, как он реально осуществился. и придала мятежникам ощущение вседозволенности." [...]

Date: 2014-03-09 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] demol1.livejournal.com
Многоуважаемый conceptualist, Ваше пример с Германией 1945-1990 не вполне подходит. 1. Германия с 1945 года - демилитаризованная страна, впоследствии - член военного альянса; на ее территории до сих пор находятся американские военные базы. У ФРГ не было другого пути, кроме как ждать и объединяться с ГДР при помощи США; если бы в 1991 году российскую армию принудительно расформировали, а военную промышленность закрыли - мы бы сейчас тоже вели себя по другому. 2. В 1968 году (1945 + 23)в Москве не было вооруженного националистического мятежа, в результате которого Л.И. Брежнев бежал, к примеру, в Китай, а пришедшие к власти члены Верховного Совета готовы были бы подписать ассоциацию с, например, США на любых условиях. Случись такое в 1968 году, и вероятность появления вежливых вооруженных мужчин из Франкфурта на улицах Восточного Берлина была бы, как мне кажется, достаточно высока. 3. Немцы в 1945-1990 гг. работали и улыбались не только ради будущего объединения, но и в благодарность за "план Маршалла". То, как поступили с нами в 1991 г., напоминает скорее Версаль, а не Потсдам. Соответственно, и мы ведем себя как немцы в 1921 - 1938 гг., а не в 1945 - 1990 гг.
Edited Date: 2014-03-09 02:44 pm (UTC)

Date: 2014-03-09 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Интересные мысли, но не соглашусь.
1. У России после 1991 года был более широкий выбор, чем у ФРГ после 1945. При желании российские власти вполне могли бы войти в альянс с Америкой. Правда, для этого не надо было назначать на руководство силовыми структурами и МИДом людей из советского КГБ и МВД, как делал Ельцин.

2. Случись в 1968 году в Москве такой мятеж, победившие проамериканские националисты и сами охотно вывели бы войска из Берлина, так что никакого конфликта бы не возникло. Более корректная другая аналогия: в 1968 году в Москве побеждает мятеж радикальных маоистов, готовится союз СССР и КНР, Брежнев бежит на Запад, войска НАТО "вежливо" занимают ГДР. Думаю, тогда НАТО действительно могло бы это себе позволить, а Пекину стоило бы радоваться, что хоть Москву прибрал к рукам, ведь Пекин против НАТО слабоват и диковат. Но современный-то Запад против путинской России не слабоват и не диковат.

3. Почему же Версаль? Разве в 1991 году "Антанта" кому-то диктовала Беловежские соглашения? угрожала оккупацией в случае их неподписания? требовала территории в залог? вымогала контрибуции? уводила чужой флот в свои гавани? запрещала объединяться тем осколкам империи, которые этого хотели?
Помощи, сопоставимой с планом Маршалла, действительно не дали. Клинтон здесь был недальновиден. Но ведь и ельцинские правительства, будучи разношерстными коалициями самых разных сил, включая вполне антиамериканские, не слишком хотели такую помощь принять. А оппозиция и подавно. Тогда как в ФРГ и правящий блок ХДС/ХСС, и оппозиционные социал-демократы были одинаково нацелены на союз с США.
Edited Date: 2014-03-09 07:26 pm (UTC)

Date: 2014-03-11 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] n-vilonov.livejournal.com
Если встать на точку зрения российского патриота, способного рассуждать рационально, то Вы совершенно правы. Но проблема в том (и, мне кажется, это подтверждает даже значительная часть комментариев к этому посту), что большинство рассуждает не с позиций российского, а с позиций советского патриотизма. А исходя из той картины мира, где Россия - это СССР, очень трудно делать те шаги, о которых Вы говорите (и которые делала ФРГ). Трудно искренне примириться с вековым противником (как ФРГ с Францией); трудно понять, что нужно встраиваться в альянсы, созданные вчерашними врагами, причём не на первых ролях, и т.п.

Date: 2014-03-16 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] cen4yk.livejournal.com
Попробуйте посмотреть с позиций цены за НЕприсоединение.

Наши действия исключительно вынужденные. Если Крым не будет наш, у нас не будет базы Черноморского флота в Севастополе (или по-вашему надо ждать, когда киевская хунта разорвет соглашение по Севастополю, и только потом действовать, с худших позиций?)

У нас через границу будет происходить дерусификация, при этом методы фашистов уже видны, будут провокации против российских военных и пограницников, по типу грузинских, а нам останется направлять жалобы в ООН. Позицию "международного сообщества" тоже легко предсказать, по аналогии с конфликтами последних 20 лет.

Потом будет обещанное фашистами "возвращение этнических территорий".
"Войны невозможно избежать, можно только оттянуть её начало" (Макиавели)Это не значит, что нужно идти в поход на Киев, но если мы будем выжидать и бездействовать, дальше будет только хуже.

Некоторые ваши примеры. Расширение СССР за счет Западных Украины и Белоруссии с Прибалтикой отодвинуло границы на запад, стало одной из причин срыва блицкрига и следовательно, последующей победы.
Или такое условие, как "задружиться" с сильной мировой державой. Мы, вообще-то, уже проходили такую дружбу, в 90-х: "друг Билл", Козырев, Бакатин. У меня нет ностальгии по тем временам, строго наоборот. Дружишь ты с США или нет - без разницы, у них на тебя свои планы. Мубарак был проамериканским президентом. Кадафи с Асадом тоже не были антиамериканисты.
ФРГ было несамостоятельное государство, и не решало с кем ему "дружить". Однако без сдачи Горбачевым Союза и всего Варшавского блока соединение Германии не произошло бы, как бы их экономика не росла.

Date: 2014-03-16 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Если бы Крым на несколько лет стал независимым, а потом уже вступил в Россию (по примеру Техаса, который сначала отделился от Мексики, а потом попросился в состав США), то не было бы ни проблемы с базой флота, ни дерусификации.

А в 1990-е годы курс дружбы со США проводился во многом на словах. Пресловутый Бакатин всего 4 месяца занимал ответственную должность, потом ему на смену пришли генерал советского МВД Баранников и ветеран холодной войны, друг Саддама Хусейна Примаков.
Козырев - это человек, который сразу по окончании института вступил в КПСС и пошел работать в советский МИД. Едва став министром, в мае 1992, он сколотил взамен Варшавского договора так называемый договор коллективной безопасности, только там вместо Польши и Болгарии были Белоруссия с Киргизией. По его собственным словам, Козырев "всегда выступал против ускоренного, слишком быстрого расширения НАТО". Нынешний министр Лавров у Козырева был заместителем.
http://m.forbes.ru/article.php?id=74501

Пример Мубарака показывает, что быть проамериканским недостаточно, надо еще и свой собственный народ задобрить. Каддафи и Асад - это, все-таки, именно антиамериканисты.

(no subject)

From: [identity profile] cen4yk.livejournal.com - Date: 2014-03-16 05:45 pm (UTC) - Expand

Profile

conceptualist: (Default)
conceptualist

October 2015

S M T W T F S
    123
45678910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 02:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios